Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:27 

"Если рассудок и жизнь дороги вам — держитесь подальше от ..."

Nick-Luhminskii
На Эксперте очередной текст о Донбассе. Написано плохо, но читаемо. И, в общем-то, свою задачу текст выполняет: начинаешь проникаться к его героям сочувствием. Герои, как таковым и положено, стискивают зубы, сдерживают слезы и продолжают стоять насмерть. Композиционным центром работает священник — блуждая по донбасским руинам, нанизывает на себя разрозненные сюжеты и проповедует, что убивать — можно. (Священник, может быть, и выдуманный, то есть, простите, художественно доосмысленный. Но отлично рифмуется с невыдуманным Просвирниным, который в свой невыдуманный фейсбук пишет, что "не вводить войска грешно".)

Повторюсь, текст достигает цели: я начинаю сочувствовать. И это заставляет меня спрашивать: ради чего они претерпевают? Печаль в том, что у них нет сформулированной цели. На вопрос "чего хочет Донбасс" связно отвечают либо в Украине, либо мы из своей российской "пятой колонны". И вот как выглядит список желаемых прав и свобод Донбасса.
1. Право на невежество: лучше умереть, чем выучить государственный язык своей страны.
2. Право на политическое бесправие: лучше умереть, чем допустить, что источником власти в государстве является народ, и он может влиять на политический процесс непосредственно.
3. Право на антикультуру: лучше умереть, чем стать частью современной Европы и допустить, что твоим премьер-министром будет летающий эконом-классом человек с внешностью школьного отличника.

Самое удивительное, что ни один из "стоящих за Донбасс" не в состоянии облечь в слова свои идеалы даже так, чтобы они выглядели смешно. Что вмещается в понятие величия, или самостоятельности, или услышанности — всего, чего он взыскует? Наверное, желаемый мир каждый дончанин опишет примерно так: свой дом и отсутствие постоянного страха смерти. Все это было у него до того, как он взял в руки оружие. Он будет сражаться до конца, так как уже взял в руки оружие и убил кого-то, чьи друзья и знакомые теперь хотят убить его. Тогда зачем он это сделал?

Донбасс — живое доказательство того, что гуманитарная катастрофа следует сразу за интеллектуальной. Донбасс — это бессмыслица, черная дыра смыслов. Внутри корчатся люди, которые притягивают к себе новый и новый абсурд. Все, что попадает в их горизонт событий, тоже превращается в абсурд — даже сочувствие. Поэтому, как говорил классик, если рассудок и жизнь дороги вам...

@темы: Злой Ник

URL
Комментарии
2015-02-15 в 03:34 

Нель
Екатеринослав? Тоже неплохо )) И Новороссийск звучит хорошо. ))

2015-02-15 в 07:56 

kalinared
Dana Eilian А почему ж это навязывание? Мне кажется, если человек живёт в Англии, он учится на английском. А потому, что Англия это не Украина и не Россия. Украина - часть бывшего СССР, закрывать на это глаза можно, но это приводит к текущим результатам.
Языковая проблема была и есть, все началось с 1989 году, когда придали статус государственного языка только украинскому языку. Я не говорю о повальной дискриминации, но проблемы у людей были.
К примеру, ко мне обращались люди за расторжением брака, а свидетельство о браке было только на украинском языке, поэтому лишние траты на нотариальный перевод на русский. А у граждан Казахстана таких проблем не было, у них документы двуязычны. Вроде мелочь, но мелочи - копятся. И при умелом розжиге получается дикий огонь.

Отмена закона о региональных языках в марте 2014 года никакого толку не принесла, кроме вреда и развязала руки Путину

И сейчас, некоторым бы стоило включить мозг и сделать русский язык вторым государственным, столько бы жизней удалось спасти.


Nick-Luhminskii, Что касается культурного обогащения украинцев, они вправе сами выбирать, какое языки изучать помимо родного, и имеют полное право не терпеть на своей территории замкнувшееся в своем невежестве чуждое культурное сообщество. Тут главное помнить, что граждане Украины не только украинцы, но и русские, и татары и др.
"Не терпеть" это так пафосно, а стоит ли весь этот пафос смерти стольких людей, горя семей, с обеих сторон?

2015-02-15 в 13:29 

Nick-Luhminskii
Нель, Когда власть обсуждает закон, не устраивающий определенное число граждан, они вправе заявлять об этом любым способом, включая квебекский, исключая донбасский. Что непонятного? Раз донбасяне выбрали говорить на языке убийств, пусть не жалуются, что им на нем отвечают.

kalinared, позволю себе напомнить, что тем же крымским татарам было вполне комфортно в Украине. Формирующаяся государственная украинская культура так же внимательна к региональным особенностям, как любая другая европейская. Донбасс поплатился за невежество, неуважение, неспособность мыслить и говорить.
Ну и фраза "стоит ли весь этот пафос смерти стольких людей" — это самый злокачественный вид пафоса. Несколько бандитов бегают по улицами и вырывают сумки у прохожих. На место прибывают полицейские, начинается перестрелка. Погибают бандиты, погибает несколько полицейских и несколько прохожих. Может, стоило позволять всем желающим нарушать уголовный кодекс, "лишь бы не было войны"? Может, виноваты не только бандиты, но и полицейские, и прохожие? Ответы на все вопросы один: нет.

URL
2015-02-15 в 13:29 

Bats
Нель, а до 1784? Ведь там люди жили и до времён палеолита... Неужели у местных не было никаких названий своих поселений, а названия населённых мест давали лишь русские? Что-то мне не верится.

kalinared, в Латвии после отделения от СССР тоже сделали один государственный. Да, в первое время были определённые неудобства у людей, которым нужно было подтягивать знания латышского, но тут многое зависело от государственной программы помощи тем, кому нужно было овладеть языком. Зато сейчас бОльшая часть страны существует в латышскоязычном пространстве, ориентируется в нём. И всё равно есть определённая группа русскоязычного населения, которое дома говорит на русском, учит детей в русских садиках и в русских школах, смотрит российское тв, читает русские газеты и потому легко манипулируется при желании РФ. Латышское пространство ими игнорируется абсолютно - они не знают, что там происходит, не видят события с точки зрения латышскоязычного населения, им говорят, что латыши нацисты и фашисты - они верят. Их зовут на митинги - они идут.
Слава Богу, у нас один государственный язык и эта прослойка малочисленна. Слава Богу, когда этим летом к нам в Латвию поехали автобусы пропогандистов из России, их мероприятия провалились и было понятно, что у нас крымнаш невозможно провернуть.
Было бы у нас два гос.языка, эта прослойка, существующая только в русскоязычной среде, накачиваемой информацией и манипулируемой из Кремля, была бы больше - я помню годы перестройкки, когда она была больше. И у нас могло бы повториться то, что было в Украине.
И много жизней были бы утеряны, а не спасены.

А в России, где проживает очень много национальностей, есть нерусскоязычные школы за государственный счёт? Скажем, в Москве большая восточная диаспора (я имею в виду именно москвичей, даже без учёта приезжих трудовых мигрантов), - их дети учатся на русском или государство предлагает школы с иными языками обучения?

К примеру, ко мне обращались люди за расторжением брака, а свидетельство о браке было только на украинском языке, поэтому лишние траты на нотариальный перевод на русский.
То есть, они хотели развестись за пределами Украины?

2015-02-15 в 13:43 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
А в России, где проживает очень много национальностей, есть нерусскоязычные школы за государственный счёт?
Если и есть, то хорошо скрываются по данным социологических опросов 70% населения не знает второго языка Остальные 30 делятся на знающих английский, французский, немецкий, китайский и украинский

2015-02-15 в 13:54 

kalinared
Nick-Luhminskii, позволю себе напомнить, что тем же крымским татарам было вполне комфортно в Украине Им было также комфортно, как и всем остальным, т.е. - никак. Кроме того, если бы им было ТАК комфортно, то крымские татары бы вышли на площади против присоединения Крыма. Но этого не произошло. Можно, конечно, думать про длинные руки Москвы, но вот абхазам, к примеру, и сейчас ничего не мешает протестовать.

это самый злокачественный вид пафоса. Нет, это - правда. Поздно дуть на воду, когда молоко убежало. Украина не состоится как мононациональное государство, только через национальное единство и мир на Донбассе

У сепаратистов, кстати, были вполне вменяемые заявленные цели: федерализация и статус русского языка, как государственного. Стоило ради этого затевать войну и губить людей? Я думаю, что нет. Все это возможно было решить миром, но гражданского общества не было, а усталость и желание перемен было, прибавить помощь со стороны России и понеслось.

При наличии денег, пары телеканалов и оружия такое замутить можно легко и в Сибири, тут многие хоть сейчас подпишутся за присоединение к Штатам.

Может, виноваты не только бандиты, но и полицейские, и прохожие? Ответы на все вопросы один: нет. Наоборот, виноваты - все, на всех кровь. Одни голосовали за отмену статуса русского как регионального, вторые молчаливо смотрели, когда захватывали органы прокуратуры, третьи брали в руки оружие, четвертые бомбили тогда еще мирный Луганск, пятые создавали отряды сепаратистов.

2015-02-15 в 13:59 

kalinared
Dana Eilian, в Латвии после отделения от СССР тоже сделали один государственный. Извините, но Латвия для меня не является примером цивилизованного государства. Я помню, как моя подружка внезапно стала негражданкой.

Слава Богу, у нас один государственный язык и эта прослойка малочисленна Бгг, будьте готовы, у этой "прослойки" долгая память.

2015-02-15 в 14:19 

Nick-Luhminskii
kalinared, видимо, вы ничего не знаете ни о Джамилеве, ни о Кантемирове — одним словом, вы не в курсе, что происходит на Украине в целом и в Крыму в частности. То, что вы пишите об обвинении жертвы — просто дистиллированный каннибализм, а смешки и угрозы в адрес Латвии — еще и свинство. Поэтому сейчас у вас есть еще одна попытка, чтобы извиниться за все сказанное, или мне придется вас выгнать.

URL
2015-02-15 в 14:21 

Bats
kalinared, мне не нравится перевод дискуссии из разумной в эмоциональную плоскость. Мне кажется, это не способствует взаимопониманию.
Если какой-либо из приведённых мной аргументов Вам кажется необоснованным, приведите другой, обоснуйте его.

Я помню, как моя подружка внезапно стала негражданкой
Ну да, она была гражданкой СССР, затем ей надо было выбрать, хочет ли она стать гражданкой Латвии или же хочет принять гражданство России. Гражданство России можно было получить просто так. А на гражданство Латвии нужно показать знание языка и небольшие знания страны, в которой живёшь. Если эти знания есть, ничто не мешает человеку осознанно стать гражданином своей страны. Если этих знаний нет, но есть желание стать гражданином страны, можно получить эти знания.
Конечно, можно и просто сидеть и обижаться на то, что недодали. Тоже вариант.


Бгг, будьте готовы, у этой "прослойки" долгая память
....и?
Раз у них долгая память, они наверняка помнят и страшные события депортаций, с которыми СССР пришла на землю Латвии, и то, каким цветущим европейским государством Латвия была до окупации. Они наверняка понимают (если кроме памяти, обладают ещё и умом), почему иметь второй государственный в наших условиях сложно, дорого и опасно. да и если память долгая и хорошая, мы возвращаемся к вопросу о том, почему бы им не выучить латышский язык.

2015-02-15 в 14:52 

kalinared
Nick-Luhminskii видимо, вы ничего не знаете ни о Джамилеве, ни о Кантемирове — одним словом, вы не в курсе, что происходит на Украине в целом и в Крыму в частности. Да, интернет то запретили, и у меня в нет знакомых ни Киеве, ни в Донецке, ни в Крыму.

То, что вы пишите об обвинении жертвы — просто дистиллированный каннибализм, а смешки и угрозы в адрес Латвии — еще и свинство. Поэтому сейчас у вас есть еще одна попытка, чтобы извиниться за все сказанное, или мне придется вас выгнать. что за истерия у вас на ровном месте?
Честно сказать: мне - плевать и извиняться я не собираюсь. На дайри бездна людей интересных. Предпочитаете фальшивый пафос и мир розовых пони реальности ? Ок, хозяин -барин.

Dana Eilian затем ей надо было выбрать, хочет ли она стать гражданкой Латвии или же хочет принять гражданство России. А вы помните порядок получения статуса гражданина и негражданина в тот период? Этот порядок был один для всех, одинаков?

Раз у них долгая память, они наверняка помнят и страшные события депортаций, с которыми СССР пришла на землю Латвии, и то, каким цветущим европейским государством Латвия была до окупации. Вот только что-то остальная цветущая Европа оккупацию осудила только в 1983 году. И я знаю почему. А вы?
Мы можем вспомнить всё, начиная от Лжедмитрия, но смысл? Мир меняется, цивилизация развивается, права человека должны быть на первом месте.

почему иметь второй государственный в наших условиях сложно, дорого и опасно. Второй государственный язык на момент провозглашения независимости был хорошей идей. Сейчас, естественно, смысла нет. Но на Украине война, кровь и горе каждый день, и это одно из требований сепаратистов. И я считаю, что статус русского языка только бы сберег чьи то жизни.
Вспомните Ленина, тот пошел на подписание Брест-Литовского мира с немцами прекрасно понимая ситуацию и последствия.

2015-02-15 в 15:05 

Bats
А вы помните порядок получения статуса гражданина и негражданина в тот период? Этот порядок был один для всех, одинаков?kalinared, автоматически гражданство получили все, кто жил в Латвии и имел её гражданство до окупации, то есть, до 1940 года, и их прямые потомки. Не взирая ни на национальности, ни на родной язык - таким образом Латвия восстановила (не дала, а именно восстановила) гражданство Латвии для людей, во время окупации его потерявших.
Да, остальным людям, кем бы они ни были, нужно было выбрать, хотят ли они стать гражданами, и сдавать экзамен. От экзаменов были освобождены те, кто учился на латышском языке в ВУЗе (потому что понятно, что они знают язык).
Этот порядок был одинаков для людей любой национальности.

Мир меняется, цивилизация развивается, права человека должны быть на первом месте.
Кстати, как соблюдаются права человека в самой РФ? Права ЛГБТ, например?
Вы, наверное, не заметили мой вопрос о школах на национальном языке для сотен тысяч нерусских россиян в Москве. Я правильно понимаю, что в Москве действуют таджикская, узбекская, грузинская, украинская и армянская школа? Правильно ли я понимаю, что русские москвичи в русских школах учат языки своих соседей по Москве?

Второй государственный язык на момент провозглашения независимости был хорошей идей. Сейчас, естественно, смысла нет. Но на Украине война, кровь и горе каждый день, и это одно из требований сепаратистов. И я считаю, что статус русского языка только бы сберег чьи то жизни.
Мне кажется, я подробно объяснила, почему на момент обретения независимости второй государственный был очень плохой идеей. Вы прочитали мой комментарий?

то одно из требований сепаратистов. И я считаю, что статус русского языка только бы сберег чьи то жизни.
Хммм...
Я думаю, что жизни сберегло бы невзятие сепаратистов за оружие. Их желание не убивать сограждан.
Всё остальное - лирика.

2015-02-15 в 15:22 

kalinared
Dana Eilian автоматически гражданство получили все, кто жил в Латвии и имел её гражданство до окупации, то есть, до 1940 года, и их прямые потомки. Вот именно это- нецивилизованно, более того, - это позор.

Кстати, как соблюдаются права человека в самой РФ? Права ЛГБТ, например? Да никак не соблюдаются. Нарушены права многих, не только ЛГБТ, самое главное ужасен и страшен закон "Димы Яковлева". Прав тот, у кого больше прав.

Вы, наверное, не заметили мой вопрос о школах на национальном языке для сотен тысяч нерусских россиян в Москве. Да,не заметила. Про Москву сказать не могу, но могу сказать про свой город, Красноярск: здесь нет вопроса о национальных школах. Причина: отсутствие желающих. Народ приезжает на заработки, в городе очень большая миграция, летом население с 1 миллиона увеличивается на 200000 приезжих с юга СНГ. Дети на русском, практически, не говорят и родители с целью скорейшей адаптации выбирают только русскоязычные классы и школы.

Я думаю, что жизни сберегло бы невзятие сепаратистов за оружие. Их желание не убивать сограждан.Я тоже так думаю, но в огне брода - нет.

2015-02-15 в 15:28 

Bats
Вот именно это- нецивилизованно, более того, - это позор.
kalinared, почему?
была страна, её окупировали, затем она опять получила свободу. отнятое при окупации имущество вернули тем, у кого оно было отнято, отнятое гражданство тоже. Остальные могли получить гражданство, сдав экзамен. Или также автоматически, показав диплом, полученный при обучении на латышском.
В чём позор?

Да никак не соблюдаются. Нарушены права многих, не только ЛГБТ, самое главное ужасен и страшен закон "Димы Яковлева". Прав тот, у кого больше прав.
Получается, что, прежде чем учить других соблюдать права человека, России следовало бы соблюдать их у себя в государстве.

Дети на русском, практически, не говорят и родители с целью скорейшей адаптации выбирают только русскоязычные классы и школы.
То есть, они могут, а русскоязычные Латвии и Украины - нет?

Я тоже так думаю, но в огне брода - нет.
Да, в огне брода нет. Поэтому важно прекратить огонь.
Это как с любым насилием - если по улицам города ходит маньяк и насилует женщин и детей, ставя условия, при которых он перестанет это делать, не надо соблюдать условия, надо обезвредить маньяка.

2015-02-15 в 15:47 

kalinared
Dana Eilian, В чём позор? В том, что одних людей автоматом сделали второго сорта. Одно государство переложило ответственность за действия другого государства на простых людей. А некоторые из них, между прочим, освобождали Латвию и честно проливали кровь.

Получается, что, прежде чем учить других соблюдать права человека, России следовало бы соблюдать их у себя в государстве.
А я не выступаю от лица России, я выступаю от своего лица лично. Само по себе нарушения прав человека в России не оправдывает и не легализует нарушение прав людей в других странах.

То есть, они могут, а русскоязычные Латвии и Украины - нет? Текущую ситуацию в Латвии я не знаю, про Украину я могу сказать, что статус русского языка Украине просто необходим, как воздух. Мне все говорят, что ничего не изменится, что воюют не поэтому и еще миллион, миллион причин. А я говорю: вырвите у них козырь, сделайте русский вторым государственным, уже все плохое случилось, оно сейчас есть, люди каждый день умирают. Что изменит эта формальность в реале? А ничего, ведь бездна людей на Украине говорит на русском, мы здесь пишем на русском, бойцы АТО читают стихи "Жди меня" на русском.

2015-02-15 в 16:22 

Bats
kalinared, государство не переложило ответственность, оно дало возможность всем желающим получить гражданство. Просто подтвердив знание языка. В чём проблема подтвердить знание языка-то?
А некоторые из них, между прочим, освобождали Латвию и честно проливали кровь
Освобождали Латвию от немцев, насаждая окупацию Сталина? Они не проливали кровь за свободную Латвию. Моего деда, извините, не немцы в Сибирь сослали, у нас не немцы отобрали дом. Да, немецкая окупация была бы ужасной, но это не делает сталинскую окупацию хорошей для Латвии.

Про Украину - я не считаю гос.язык формальностью. Мне кажется, что жить в Украине должно значит знать украинский. Если живущие в Украине знают украинский язык, что им мешает использовать его в общении с государством? Если не знают, в чём проблема выучить?
Кстати, два гос.языка - в два раза больше расходов, чтобы всё продублировать на обоих языках. От названий улиц на всех домах до заседаний Рады, которые будет необходимо перевести.

2015-02-15 в 16:51 

kalinared
Dana Eilian В чём проблема подтвердить знание языка-то? Это- унижение, так как знание языка нужно было подтверждать только отдельным категориям граждан.

Освобождали Латвию от немцев, насаждая окупацию Сталина? Действительно, а "могли б баварское пить". Это рабская психология.
Только вот цивилизованная Европа памятники не демонтирует, стыдно видать.

Моего деда, извините, не немцы в Сибирь сослали, у нас не немцы отобрали дом. Да, немецкая оккупация была бы ужасной, но это не делает сталинскую окупацию хорошей для Латвии. Кроме вашего деда, сослали и уничтожили еще миллионы и разных национальностей, и русских было большинство.

Если живущие в Украине знают украинский язык, что им мешает использовать его в общении с государством? Если не знают, в чём проблема выучить? Наверное, потому что не хотят.

Кстати, два гос.языка - в два раза больше расходов, чтобы всё продублировать на обоих языках. От названий улиц на всех домах до заседаний Рады, которые будет необходимо перевести. Ой, да ладно, это ж можно постепенно делать. Было бы желание.

2015-02-15 в 17:18 

Bats
Это- унижение, так как знание языка нужно было подтверждать только отдельным категориям граждан.
kalinared, давайте вернёмся к разумной дискуссии, без эмоциональных "ой всё" и слов "оскорбление", "унижение" и т.д.
Когда таджик приезжает работать в Россию, ему нужно подтвердить своё знание русского - это не унижение, это необходимость, чтобы он мог работатьв стране. Если человек хочет быть гражданином Латвии, ему нужно подтвердить своё знание латышского. В чём тут унижение?
Меня слово "унижение" коробит тем, что (как и в случае с оскорблением чувств верующих в РФ), почувствовать себя униженным и оскорблённым можно в любой ситуации, в ответ на что угодно. Это слово не связано с разумом, оно чисто эмоциональное. Если я считаю, что было бы только справедливо, если бы моя кошка, которая единственная сидит дома пока другие работают, готовила бы нам всем обед и убирала квартиру, то каждый день, приходя домой, я буду чувствовать себя оскорблённой и униженной. Но виновата ли кошка? Унижает ли она меня? Нет, просто рамка в моей голове предписывает, что кошка мне должна. Получается, я унижаю себя сама, воспринимая происходящее через свою рамку ожиданий в голове.

Действительно, а "могли б баварское пить". Это рабская психология.
Где именно рабская психология проявляется в сказанном мной
Да, немецкая окупация была бы ужасной, но это не делает сталинскую окупацию хорошей для Латвии., где Вы видите здесь про "баварское пиво"?
Опять рамки в голове, куда Вы меня почему-то вписываете. Пожалуйста, говорите со мной, а не в кем-то третьим.

Только вот цивилизованная Европа памятники не демонтирует, стыдно видать.
Я не понимаю, о каких памятниках речь. О памятниках Ленину и Сталину? Какой памятник мы в Латвии демонтировали и почему его было бы важно оставить?

Если живущие в Украине знают украинский язык, что им мешает использовать его в общении с государством? Если не знают, в чём проблема выучить? Наверное, потому что не хотят.
Тогда вся проблема в том, чтобы они сделали свой выбор выучить язык? Или кто-то должен придти и уговаривать, мол, пожалуйста, выучите язык страны, в которой живёте? Иначе это унижение, а не обогащение своего мира? Не понимаю.

2015-02-15 в 17:43 

kalinared
Dana Eilian давайте вернёмся к разумной дискуссии, без эмоциональных "ой всё" и слов "оскорбление", "унижение" и
Ок. Но правда в том, что часто принимаемые законы не несут никакой практической пользы, а только обозначают возможность сказать: "Знай сверчок свой шесток!"
Когда таджик приезжает работать в Россию, ему нужно подтвердить своё знание русского - это не унижение, это необходимость, чтобы он мог работать в стране. Э, нет. Не путайте разрешение на работу и гражданство. Мы говорим о другом, о времени после распада Советского союза, начала дискриминации и создания возможности появления "неграждан". Такого маразма не было не на Украине, ни в Грузии, ни в Казахстане и в России тоже не было.

Все кто проживал по факту на момент 06.02.1992 года в России признавались гражданами России. Вот это был настоящий и цивилизованный закон, который спас огромное количество людей бывшего СНГ.
Сейчас, естественно, закон изменился.

Какой памятник мы в Латвии демонтировали и почему его было бы важно оставить? Памятник воинам-освободителям, конкретный город сейчас не помню, в новостях давно уже слышала.

Тогда вся проблема в том, чтобы они сделали свой выбор выучить язык? Люди в большинстве своем прекрасно знают украинский язык, это всего лишь вопрос равных прав, признания его официальным. Нужна декларированная возможность

2015-02-15 в 18:55 

Bats
Но правда в том, что часто принимаемые законы не несут никакой практической пользы, а только обозначают возможность сказать: "Знай сверчок свой шесток!"
kalinared, мы ж не обсуждаем абстрактные законы, мы говорим о конкретном законе о гражданстве, целью которого было позаботиться о том, чтобы в Латвии у всех граждан был бы один общий язык - латышский. Именно потому, что они живут в Латвии.
Давайте представим себе иной сценарий - гражданство даётся всем желающим. Итого в Латвии русскоязычные люди были бы огромной группой граждан, говорящих на русском. В стране было бы два "лагеря", один хотел бы жить своей независимой страной, другой тянул бы (просто потому что у России в разы больше денег и возможностей пропаганды) нас в Россию. Для нашей страны это был крайне невыгодный вариант развития событий. ну и вообще хочется у себя в стране говорить на своём языке, а не на языке страны-захватчика.

Все кто проживал по факту на момент 06.02.1992 года в России признавались гражданами России. Вот это был настоящий и цивилизованный закон, который спас огромное количество людей бывшего СНГ.
От чего спас? От необходимости учить язык страны проживания?

Памятник воинам-освободителям, конкретный город сейчас не помню, в новостях давно уже слышала.
да нет, стоит у нас памятник воинам-освободителям, никуда не делся. Его пытались взорвать радикалы под руководством господина Шишкина, их задержали, Шишкин получил реальный срок.
Не верьте всему, что в ваших новостях рассказывают про нас.

Люди в большинстве своем прекрасно знают украинский язык, это всего лишь вопрос равных прав, признания его официальным. Нужна декларированная возможность
kalinared, так если люди знают украинский и не имеют проблем в его употреблении, зачем эти формальности в признании русского официальным? Право общаться на русском дома, с друзьями и знакомыми есть и так. В магазине, в банке и в госучреждениях, получается, объясниться нет проблем и на украинском. Зачем вместо гордости за то, что живёшь в Украине делать там второй государственный и делать вид, что тут немножко и Россия? Там не Россия. Там Украина, с ей богатой культурой, которая отличается от российской.
Какой практический смысл признания русского вторым языком? Что люди потеряли бы, если бы в Украине государственным был бы только украинский?

2015-02-15 в 19:09 

Nick-Luhminskii
Сколько всего успело произойти пока меня не было, прямо чудо.

Dana Eilian, при всем уважении мне придется закруглить вашу беседу с kalinared, потому что она нарушила золотое правило моей площадки — о том, что хамить здесь имею право только я :) Кроме того, я не вижу смысла в дальнейшем предоставлении слова человеку настолько интеллектуально беспомощному, чтобы в век википедии не знать ни о сопротивлении татар российской оккупации Крыма, ни о том, с какой легкостью меняют головы памятникам в Европе. Русские, которым приходилось бежать в чем есть из цивилизованного Казахстана, где их языковые интересы защищены, тоже передают нашему оппоненту пламенный привет. Однако я благодарю kalinared за временное появление здесь: мало кто всего в нескольких комментариях всеми свойствами своего текста, от уровня аргументов до пунктуации, мог бы так замечательно отразить интеллектуальный уровень "защитников русского мира".

URL
2015-02-15 в 19:10 

Bats
Nick-Luhminskii, спасибо.
Ваша площадка - Ваши правила.

2015-03-18 в 22:09 

gibz
лучше быть, чем казаться
Нель, извините, что зашел на огонек. вы там про насильственную украинизацию говорили, так я прям не удержался.

мы с семьей жили в Донецке как раз до тех пор, пока туда не пришла насильственная ДЕукраинизация. моя дочь ходила в обычную украинскую среднюю школу и там с первого класса была возможность ребенка отвести в русскоязычный класс, где преподавание велось на русском языке, или в украиноязычный, где преподавание велось, соответственно, на украинском. при этом не было никаких притеснений и насильственных распределений - это правильные дети, украинские, а эти вот - второй сорт, они на русском говорят.

вот пока вас не прочел здесь, и не знал, что мы прям как в Канаде жили. спасибо, теперь мне еще меньше хочется "ДЕукраинизироваться".

2015-03-31 в 13:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Одно важное техническое замечание к некоторым моментам озвученным выше в комментариях.

Глубоко ошибочно думать и утверждать, что Украина есть стана украинцев, как и Россия страна русских. Ни та, ни другая не являются странами мононациональными и монокультурными. Украина государство граждан Украины, а Россия госудраство граждан России.

Русские в Украине не являются массой пришлых эмигрантов, исторически в рамках "государства Украина" [которое ведёт счёт своих годов от 91го и ранее не существовало самостоятельно сколь-нибудь значимый исторический отрезок времени, чтобы можно было говорить о традициях государственности] они являются одним из ключевых народов, населяющих это государство исконно, автохтонно, одним из народов-основателей. Фактически, они абсолютно (и масса их, количественная и качественная по мировым меркам это позовляла) на 100% вправе были диктовать свои собственные условия к тем правилам и уложениям по каким этому государству быть и существовать. Де юре это не было учтено и должным образом зафиксировано законодательно. Что создало в государстве Украина, как я это называю, заусеницу, вопрос русского языка. Не очень важный сам по себе, среди других важных вопросов бытия, но очень удобный рычаг-инстурмент манипуляций электоратом и обществом. При государственном и политическом заигрывании с украинским национализмом, оппонирующим востоку страны инаходящемуся с ним в идейном противоречии. Что также являлось одним важным и удобным рычагом манипуляций.

Фактически, нормальным вариантом решения данных вопросов, дабы не обидеть никого - являлась бы федерализация государства Украина с формированием собственного отношения разных субъектов данной федерации к идеологически важным для них вопросам.

Спекуляции на тему "чемодан-вокзал-Россия" и им подобные - считаю преступными и побуждающими ситуацию к дальнейшей радикализации. Люди, которые исконно жили на землях Донбасса вполне резонно могут считать их своими, а не украинскими. Подобный момент может стимулировать этих людей таки отъехать в Россию. Но только со своими домами и землёй. Что в некотором роде и наблюдаем. В упрощенном варианте, разумеется.

2015-03-31 в 17:44 

Nick-Luhminskii
Hius, К сожалению, в Украине роль русских — скорее роль оккупантов и/или колонизаторов, нежели основателей и дарителей государственности, поэтому вопрос статуса русского языка сомнителен. Латышская модель действительно помогла бы Украине избежать многих нынешних проблем.

URL
2015-03-31 в 20:53 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Nick-Luhminskii, а с каких, простите, пирогов, "в Украине роль русских..." и далее по тексту? Потому что так захотелось некоторым носителям украинской национальной идеи? Причем исторически прозападно ориентированным (не секрет, что подобная риторика всегда поощрялась с запада, со времён еще Австро-Венгрии). Подобного рода рассуждения у меня также вызывают сильное недоумение. Это фактически стоит где-то совсем рядом с понятием разжигания всяких розней и ненавистей. На каком собственно основании?

Вопрос статуса русского языка именно что сомнителен, как я и сказал, только как раз по указанным мною причинам и именно что с точностью до наоборот - ему изначально, от самых основ государства Украина в 91 году должен был быть даден статус второго гос языка. Если по правильному. И никак бы тут прибалтийская модель не прокатила, потому что ситуация здесь совершенно иная. Прибалтийская модель в Украине изначально была бы глубоко дискриминационной. И не случайно она нравится в Украине тем больше, чем больше человек украински радикализирован. Слыхивал я таких суждений.

Кстати в том и фишка, что создавая государство Украина наши основатели не возымели достаточно крепких яиц для того, чтобы пойти по прибалтийскому сценарию, потому что их еще тогда мог бы тот же Донбасс вынести. Да и весь юго-восток. Но и дать право русскому на государственность не могли, потому что многие и сами были украинскими националистами или заигрывали с ними. Пошли по пути "компромиссных" полумер.

Повторюсь, Укарина - НЕ национальное государство. И танцевать нужно именно от этого. Язык и национальность - не то, что может объединить жителей этой страны.

2015-03-31 в 22:03 

Bats
Hius, мне кажется, что угроза двуязычия для вас в том, что наличие двух языков - это наличие двух не пересекающихся информационных полей, одно из которых накачивается информацией со стороны не совсем дружелюбного соседа. И русскоязычные граждане Украины будут получать информацию о своей стране не от своей страны.

2015-03-31 в 22:09 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Dana Eilian, этого фактически не было, до определенных известных недавних событий. Потом это происходило, да. И произошло это, во многом из-за революционного подъёма украинского радикального национализма, который по сути и вывез весь Майдан на себе.

Нету никакой реальной угрозы двуязычия. Но важно понимать, что страна в своих полюсах Восток-Запад реально диаметрально противоположно смотрит на одни и те же исторические события. И это врядли отменит одноязычие и двуязычие. А вот федерация - могла бы. Фишка в том, что украинские националисты (а сейчас и антисепаратные патриоты, независимо от идеологии) с точки зрения Донбасса (по крайней мере его части) - точно такой же "не совсем дружелюбный сосед", как для Киева Москва. И особый приход этого недружелюбия Донбасс ощутил сразу после победы Майдана. В чём вина стороны победившей - не нужно было Донбасс так пугать.

2015-03-31 в 22:15 

Bats
Hius, боюсь, что Донбас пугал не Майдан. Его пугали Майданом те самые наполняющие русскоязычное пространство. Я гляжу на то, что происходит у нас в Латвии в русскоязычном пространстве - вроде у нас никаких Майданов, всё стабильно и спокойно, но пугают очень яростно. Пугают латышскими фашистами, дискриминацией, тем, что НАТО пожрёт детей, снегирей и распятых мальчиков. Отсутствие угроз не мешает пугать.

2015-03-31 в 22:55 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Dana Eilian, нет, Донбасс пугал Майдан (кроме того, что Донбасс Майдан не принимал, не понимал его) и особенно пост-Майдан. У Донбасса органическое неприятие украинского национализма, особенно в радикальной его форме, потому что он всегда был Донбассу враждебен, а Донбасс никогда не был настроен проукраински в том самом национальном смысле.

Разумеется, в процессе раскрутки "русской весны" все пугалки многократно пересказывались, зачастую в раскачанной форме. Но факт в том, что у них было фактическое обоснование, сочинять "информационные поводы" вроде распятых мальчиков, снегирей и двух рабов киселёв-тв начало позднее.

2015-04-01 в 14:16 

Nick-Luhminskii
Hius, если смотреть с исторической точки зрения, носителей диалектов русского языка еще в XVIII веке не было ни в Крыму, ни по Черноземью до самого Орла. Все они — переселенцы, и Донбасс был заселен русскоязычными много позже других территорий современной Украины. После отделения Украины можно было не предоставить гражданство таким поздним переселенцам, однако оно им было предоставлено, и, возможно, в том не было бы большой беды, если бы не позднейшее превращение России в деструктивное государство.
Говорить о едином Донбассе, который имеет насчет всего единое мнение и монолитно противостоит такому же единому Западу — абсолютно неправильно, как мы видим по результатам минувшего года. Более того, даже о говорить некотором меньшинстве среди украинских граждан, меньшинстве, которое желает федерализации, опасаясь, что иначе его постепенно поглотит незнакомое, а значит, пугающее чуждое культурное пространство — тоже неправильно. Есть группы людей, которые хотят федерализации, не хотят изучать украинский язык, любят Россию, ненавидят Запад — но эти группы могут даже не пересекаться. Говорить, что "Донбасс не хочет Майдана" — лишь воспроизводить российский пропагандистский конструкт. Нет никакого единого Донбасса, а картинка, которую мы наблюдаем в луганде-донбабве мы наблюдаем не за счет того, что на этих территориях живет такое количество неадекватных людей, готовых умирать за язык, а только за счет близости российской границы. Однако некоторое количество таких людей там, несомненно, есть, им и посвящен стартовый пост.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

ммманускрипты

главная