Я снова выступаю как порохобот, но мне нравится идея лишения гражданства за сепаратизм. Меньше биологии. Государство как клуб по интересам. Это может стать лекарством от многих проблем государств современного формата.
Хорошая это идея или нет, но она противоречит международному гуманитарному праву. Не думаю, что к ней следует относиться всерьез: правительство на такое не пойдет, могу поспорить
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Amaru., она противоречит международному гуманитарному праву Это право не "в граните отлито" (с) Многие вещи в нём крайне спорны. А уж сама идея лишать гражданства страны людей, которые эту страну таковой не считают, а заявляют, что они подданные другого государства - хороша есть, и хороша весьма. Она вполне в духе прав человека. Человек ведь имеет право выбрать страну, гражданином которой он хочет быть? И если его выбор диаметрально противоположен предыдущему гражданству, какое право государство имеет ему навязывать бывший паспорт? "Ты этого хотел, Жорж Данден!" (с)
Мордекай Хеллер, Nick-Luhminskii, Положение о том, что ни один человек не может быть лишен гражданства/подданства, было призвано защитить людей от того, чтобы они не остались без гражданства вообще. Т.е. намерение в общем-то благое, но как и многие другие благие намерения, оно имеет обратную сторону.
Изменение законов, в том числе и международных, - естественный процесс, да. Но вопрос о лишении гражданства должен быть сначала разрешен на международном уровне, и только потом внедряться во внутреннем законодательстве государств. Иначе мы рискуем прийти к тому, что решения международных инстанций будут для нас необязательны (если вы понимаете, на что я тут намекаю).
Я не украинский парламент, мое одобрение не может привести к несоответствую украинского законодательства международному право, поэтому я высказываю его безбоязненно)
Я согласен, что действия Украины в русле международного права — однозначное благо, но я считаю, что именно Украина может стать первой площадкой для обсуждения этого нужного изменения.
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Amaru., было призвано защитить людей от того, чтобы они не остались без гражданства вообще. Апатриды по прежнему существуют, несмотря на.
Но вопрос о лишении гражданства должен быть сначала разрешен на международном уровне, и только потом внедряться во внутреннем законодательстве государств. Почему? Обратное тоже верно - сначало решить вопрос на национальном уровне, затем зафиксировать полученный результат на международном.
Иначе мы рискуем прийти к тому, что решения международных инстанций будут для нас необязательны По этому вопрос, ЕМНИС, нет решений международных инстанций. В принципе, единственная общепризнанная (и то относительно) - ООН.
Окей, предположим, что это действительно необходимо. Но:
1. Допустим, мы принимаем это радикальное решение. Возникает вопрос о реализации идеи. Для начала нужно будет изменить Конституцию (ч. 1 ст. 25). Меняем Конституцию - и она начинает противоречить Всеобщей декларации прав человека (ст. 15). Начинаются с новой силой раздаваться крики "ФОШИЗДЫЫЫ". Не уверена, что Украине сейчас стоит рисковать выступить в роли тирана, лишающего своих людей гражданства. Репутация страны, все дела...Те из международного сообщества, кто сомневался, встать ли на сторону Украины, могут принять решение не в нашу пользу. Ну допустим, и фиг с ними, однако.. п.2
2. Что нам это даст?
"Это может стать лекарством от многих проблем государств современного формата" - можно тут поподробнее? Сэкономим на дотациях/пенсиях? Возможно, я не вижу всей картины, поэтому было бы интересно послушать ваше мнение.
3. Как вы представляете процесс и результат лишения гражданства? Через суд? А если обвиняемый в сепаратизме не явится (что скорее всего) - можно ли будет принимать решение без него (если нет, то идея провальная, а если да - еще один минус к карме Украины). И самое интересное: что будет происходить дальше с человеком, лишенным украинского гражданства? Какие правовые последствия это повлечет? Видимо, к таковым будет применяться миграционное законодательство, усложняющим им пребывание на тер-ии страны... вплоть до депортации. Так? А депортации куда?
Что мы будем делать с этими ребятами?
P.S. сразу уточню: моей целью не является доказательство собственной правоты, я веду дискуссию ради установления истины
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Amaru., эк вы сразу лиц без гражданства к убийцам и ворам... Для меня человек с его наличием от человека с его отсутствием отличается только тем, что не должен (и не имеет права) участвовать в политической жизни страны пребывания. Все остальные права человека за ним, безусловно, сохраняются. Если совсем грубо, нет права избирать и быть избранным, и права на создание политических партий (но не общественных организаций и т.д.). Я Вам вообще по секрету скажу, я в принципе противник обязательного всеобщего избирательного права, и за введение нескольких цензов. И за отрицательный налог на участие в выборах
Мордекай Хеллер, это был всего лишь пример, демонстрирующий нецелесообразность отказа от соблюдения законов в принципе на основании того, что они не соблюдаются в отдельных случаях
Очень интересная история — как лишать человека гражданства, каким способом это можно сделать и как с ним быть потом.
Договоримся сразу, что этот процесс возможен только в случае фундаментального изменения международного законодательства, не только исключения соответствующего пункта Всеобщей декларации прав человека. Сейчас, когда люди стали мобильны как никогда, государство как историко-биологический факт — совокупности людей, чьи предки в большинстве своем жили на этой территории — отмирает. Гражданство — это результат личного выбора, и есть смысл в том, чтобы закрепить эту ситуацию. Государство формулирует свою миссию и ценности, с которыми должен соглашаться каждый гражданин. Я бы включил сюда также определенный минимум знаний, которыми должен обладать каждый дееспособный гражданин страны — в первую очередь, государственный язык, знание некоторых законов и, может быть, фактов из истории. Если человек, родившийся в данном государстве, с его миссией и ценностями не согласен, он живет и трудится в нем на основании документа о постоянном месте жительства, который не дает права голосовать. Если человек заявляет о согласии с миссией и ценностями государства, но уличен в действиях, противоречащих им, его лишают гражданства по суду, подвергая также уголовному преследованию как за дачу ложных показаний. При этом недобровольное лишение гражданства само по себе становится процедурой, относящейся к уголовному праву, со всеми процессуальными последствиями. Что касается приобретения гражданства, я бы вывел формулу "собственность + прохождение экзаменов + соблюдение ценза длительности проживания в стране". Таким образом, мы не получаем в гражданах толп обездоленных из горячих точек, которым все равно, чью туфлю целовать, но несколько облегчаем задачу для добросовестных иммигрантов. Самый интересный вопрос — о депортации. Велик соблазн выгнать куда-нибудь негодяев, которые очень мешают внутриполитической жизни своей бузой, но вот беда — родились здесь. Да, таких деть некуда, поэтому, пока их протест не принимает уголовно наказуемых форм, нужно их терпеть.
Но можно понять, что если вдруг воплощение моих идей возможно на практике, это точно не вопрос ближайшего года, а проблему сепаратистов Украины решать нужно быстрее. Лишение гражданства как мера устрашения, на мой взгляд — сильно, символично, оправданно, но — не сейчас. Потому стоит активно применять прекрасную, давно существующую статью 110 Уголовного Кодекса Украины — Посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины. От трех до пяти лет с конфискацией. Даже реальные сроки можно не использовать (еще корми потом дураков!), одной конфискации достаточно, чтобы в головушках улеглась муть. Кроме того, всех, получивших на оккупированных территориях российские паспорта — депортировать на новую родину. Но вопрос "гражданства по интересам" начать обсуждать необходимо именно сейчас и именно в Украине.
Кангэно Сёши, Короче, если рассматривать задачу как исключение влияния будущих неграждан на политический процесс в стране (А ведь примерно это подразумевается под изначальным понятием лишения гражданства?) тогда будет еще логичным ограничение права на создание и участие в политических партиях.
Кангэно Сёши, Интересный момент насчет участия в партии, я его полностью выпустил из виду. О призыве не подумал — в моем представлении все государства, которым имеет смысл вводить эту норму, будут жить на контрактной системе.
-
-
14.12.2015 в 23:29Это в плане одобрения, если что.
-
-
15.12.2015 в 09:55-
-
15.12.2015 в 22:25-
-
15.12.2015 в 23:16Это право не "в граните отлито" (с) Многие вещи в нём крайне спорны. А уж сама идея лишать гражданства страны людей, которые эту страну таковой не считают, а заявляют, что они подданные другого государства - хороша есть, и хороша весьма. Она вполне в духе прав человека. Человек ведь имеет право выбрать страну, гражданином которой он хочет быть? И если его выбор диаметрально противоположен предыдущему гражданству, какое право государство имеет ему навязывать бывший паспорт? "Ты этого хотел, Жорж Данден!" (с)
-
-
16.12.2015 в 11:18Изменение законов, в том числе и международных, - естественный процесс, да. Но вопрос о лишении гражданства должен быть сначала разрешен на международном уровне, и только потом внедряться во внутреннем законодательстве государств. Иначе мы рискуем прийти к тому, что решения международных инстанций будут для нас необязательны (если вы понимаете, на что я тут намекаю).
-
-
16.12.2015 в 21:16Я согласен, что действия Украины в русле международного права — однозначное благо, но я считаю, что именно Украина может стать первой площадкой для обсуждения этого нужного изменения.
-
-
16.12.2015 в 23:39Апатриды по прежнему существуют, несмотря на.
Но вопрос о лишении гражданства должен быть сначала разрешен на международном уровне, и только потом внедряться во внутреннем законодательстве государств.
Почему? Обратное тоже верно - сначало решить вопрос на национальном уровне, затем зафиксировать полученный результат на международном.
Иначе мы рискуем прийти к тому, что решения международных инстанций будут для нас необязательны
По этому вопрос, ЕМНИС, нет решений международных инстанций. В принципе, единственная общепризнанная (и то относительно) - ООН.
-
-
17.12.2015 в 11:481. Допустим, мы принимаем это радикальное решение. Возникает вопрос о реализации идеи. Для начала нужно будет изменить Конституцию (ч. 1 ст. 25). Меняем Конституцию - и она начинает противоречить Всеобщей декларации прав человека (ст. 15). Начинаются с новой силой раздаваться крики "ФОШИЗДЫЫЫ".
Не уверена, что Украине сейчас стоит рисковать выступить в роли тирана, лишающего своих людей гражданства. Репутация страны, все дела...Те из международного сообщества, кто сомневался, встать ли на сторону Украины, могут принять решение не в нашу пользу. Ну допустим, и фиг с ними, однако.. п.2
2. Что нам это даст?
"Это может стать лекарством от многих проблем государств современного формата" - можно тут поподробнее? Сэкономим на дотациях/пенсиях? Возможно, я не вижу всей картины, поэтому было бы интересно послушать ваше мнение.
3. Как вы представляете процесс и результат лишения гражданства? Через суд? А если обвиняемый в сепаратизме не явится (что скорее всего) - можно ли будет принимать решение без него (если нет, то идея провальная, а если да - еще один минус к карме Украины). И самое интересное: что будет происходить дальше с человеком, лишенным украинского гражданства? Какие правовые последствия это повлечет? Видимо, к таковым будет применяться миграционное законодательство, усложняющим им пребывание на тер-ии страны... вплоть до депортации. Так? А депортации куда?
Что мы будем делать с этими ребятами?
P.S. сразу уточню: моей целью не является доказательство собственной правоты, я веду дискуссию ради установления истины
-
-
17.12.2015 в 11:50убийцы, насильники и воры тоже существуют, но на этом основании я бы не стала отказываться от Уголовного кодекса
-
-
17.12.2015 в 23:33Я Вам вообще по секрету скажу, я в принципе противник обязательного всеобщего избирательного права, и за введение нескольких цензов. И за отрицательный налог на участие в выборах
-
-
18.12.2015 в 16:14-
-
18.12.2015 в 19:50Договоримся сразу, что этот процесс возможен только в случае фундаментального изменения международного законодательства, не только исключения соответствующего пункта Всеобщей декларации прав человека. Сейчас, когда люди стали мобильны как никогда, государство как историко-биологический факт — совокупности людей, чьи предки в большинстве своем жили на этой территории — отмирает. Гражданство — это результат личного выбора, и есть смысл в том, чтобы закрепить эту ситуацию. Государство формулирует свою миссию и ценности, с которыми должен соглашаться каждый гражданин. Я бы включил сюда также определенный минимум знаний, которыми должен обладать каждый дееспособный гражданин страны — в первую очередь, государственный язык, знание некоторых законов и, может быть, фактов из истории. Если человек, родившийся в данном государстве, с его миссией и ценностями не согласен, он живет и трудится в нем на основании документа о постоянном месте жительства, который не дает права голосовать. Если человек заявляет о согласии с миссией и ценностями государства, но уличен в действиях, противоречащих им, его лишают гражданства по суду, подвергая также уголовному преследованию как за дачу ложных показаний. При этом недобровольное лишение гражданства само по себе становится процедурой, относящейся к уголовному праву, со всеми процессуальными последствиями. Что касается приобретения гражданства, я бы вывел формулу "собственность + прохождение экзаменов + соблюдение ценза длительности проживания в стране". Таким образом, мы не получаем в гражданах толп обездоленных из горячих точек, которым все равно, чью туфлю целовать, но несколько облегчаем задачу для добросовестных иммигрантов. Самый интересный вопрос — о депортации. Велик соблазн выгнать куда-нибудь негодяев, которые очень мешают внутриполитической жизни своей бузой, но вот беда — родились здесь. Да, таких деть некуда, поэтому, пока их протест не принимает уголовно наказуемых форм, нужно их терпеть.
Но можно понять, что если вдруг воплощение моих идей возможно на практике, это точно не вопрос ближайшего года, а проблему сепаратистов Украины решать нужно быстрее. Лишение гражданства как мера устрашения, на мой взгляд — сильно, символично, оправданно, но — не сейчас. Потому стоит активно применять прекрасную, давно существующую статью 110 Уголовного Кодекса Украины — Посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины. От трех до пяти лет с конфискацией. Даже реальные сроки можно не использовать (еще корми потом дураков!), одной конфискации достаточно, чтобы в головушках улеглась муть. Кроме того, всех, получивших на оккупированных территориях российские паспорта — депортировать на новую родину. Но вопрос "гражданства по интересам" начать обсуждать необходимо именно сейчас и именно в Украине.
-
-
22.12.2015 в 12:57Могу предложить изучить опыт наличия неграждан в Прибалтике.
-
-
22.12.2015 в 13:03Возможно - не должны работать на некоторых должностях в исполнительной и судебной властях.
-
-
22.12.2015 в 13:10-
-
22.12.2015 в 18:33-
-
22.12.2015 в 18:36А вот тут фиг его знает.
Взять, к примеру, мифическую Швейцарию.)))