Чем дольше читаю этот богословский труд, тем отчетливее понимаю, что сущность отношений с богом (для тех, кто вступает в такие отношения - с Богом) напоминает феномен "воображаемого друга" и выполняет пугающе похожие функции.
Viconia Эта книга для меня - того же плана, что Золотая ветвь. Она мне нравится в силу того, что автор достаточно грамотен для того, чтобы мне нравиться. Но в данном случае я имел в виду свежекупленную энциклопедию христианских сект. Примерно то же самое, только еще циничнее. Я больше доверяю исследователям, нежели собственно богословам, потому что знаю, как учат богословов.
Nick-Luhminskii я не читала трудов современных богословов. Зато читала классических
А книги подобного плана для меня больше либо из серии "религиоведение", либо из серии "а я так вижу".
Как учат исследователей я тоже знаю )) Периодически даже читаю диссертации этих "исследователей"
В любом случае, западные исследования типа История Бога сделаны в русле больше протестантских идей - потому и отношение у меня к ним соответственное. Улыбает, развлекает - но ничего серьезного.
К твоему посту я бы добавила приписочку - по мнению некоторых исследовтаелей сущность отношений с богом (для тех, кто вступает в такие отношения - с Богом) напоминает феномен "воображаемого друга" и выполняет пугающе похожие функции.
Как говорит мой коллега - "дилетантизм полный" ))
Если говорить о массовой скорее околорелигиозности (массовая в данном случае как синоним "присущая простому народу"), то отношения с Богом несколько другие. Я уже молчу о тех, кто рефлексирует свою веру хоть как-то и продвигается по пути духовного роста. (Оговорюсь, что я как православная, говорю о православии (и именно его я считаю истиной (не в узко конфессиональном смысле, естественно)).
свежекупленную энциклопедию христианских сект. Ник, я начинаю за тебя волноваться )))
Viconia в данном случае все опять упирается в проблему доверия. Вполне естественно, что любое уничижительное высказывание о религиозном чувстве будет восприниматься человеком религиозным как дилетантизм.
По поводу двух разных богословий - безусловно, разница между ними есть, и она большей частью психиатрическая. Парадоксализм на меня давно не производит впечатления.
Nick-Luhminskii Ник, если книга дает основание делать те выводы, которые заявлены - это плохая книга (особенно если это энциклопедия). Религиозные чувства тут не при чем вообще. Задеть эти мои чувства практически невозможно Если бы мои чувства было так легко задеть, я бы никогда не стала заниматься социологией религии. Я разделяю достаточно четко веру и религию, и разделяю взгляд изнутри и взгляд со стороны
Опять же, я говорю о том, что такие отношения с Богом присутствуют, но только у некоторой части людей, декларирующих свою религиозность. Я встречала некоторый процент протестантов, которые именно так и относятся с Богу - панибрат-дружочек. Но это сущность отношений с Богом некоторой части религиозных людей.
У меня профессиональный рефлекс - безосновательные обощения я не люблю
Viconia насчет панибрата ты не права. Воображаемый друг - страшно серьезная штука (для тех, кто его заводит). И потом, положение, выраженное одной фразой, в любом случае не может быть научным трудом - для этого к ней следовало бы приложить библиографию и подпись научных руководителей
Но бороться с безосновательностью - это, конечно, хорошо. Начинаю бороться:
Отношения с богом баллансируют на грани реальности и ирреальности. Перекос и в ту, и в другую сторону чреват, поэтому грань фантазии и галлюцинации соблюдается достаточно строго. Переход в галлюцинацию разрешается только в случае особых заслуг галлюцинирующего. А такой феномен как "любовь к богу" зачастую служит реакцией на травму. Те же самые процессы запускаются и в случае с воображаемыми друзьями.
В религию редко идут те, кому есть кого любить на самом деле
Nick-Luhminskii Воображаемый друг - страшно серьезная штука (для тех, кто его заводит) Так я разве спорю? Конечно серьезная. Даже более чем
И потом, положение, выраженное одной фразой, в любом случае не может быть научным трудом - для этого к ней следовало бы приложить библиографию и подпись научных руководителей По опыту, даже после издания монографии с кучей рецензентов нечто может не быть науным трудом ))
А такой феномен как "любовь к богу" зачастую служит реакцией на травму. Да, ты прав. Туда часто идут люди после серьезных травм, беды и прочего. Но если человек стоит на месте ничего не происходит. А если идет - то и открывается ему больше. на самом деле это сфера религиозного опыта и говорить на эту тему сложно (особенно с человеком без такового опыта, потому что многое останется непонятым в силу разности оснований). На мой скромный малопрофессиональных взгляд стоит разделять "массовую" религиозность, не лишенную каши в голове, воображаемых друзей, фантазий и прочего о чем ты говоришь, выдвигая это как основу и религиозность более осознанную, когда вера и ее аспекты постоянно рефлексируются. Если нет рефлексии, со временем можно стать фанатиком.
Если у человека работает рефлексия, размышления, то ситуация меняется. Бог перестает быть ширмой, цитаты из писания перестают быть антуражем и оправданием собственных тараканов. Бог перестает быть фоном. Я точно и совершенно рационально могу обосновать почему я православная, а не католична или протестантка. Я умею размышлять (я надеюсь, что умею ). По большому счету я никогда не фантазирую, не мечтаю, у меня нет страстей, интересов, увлечений. Я человек с холодной головой, без эмоциональных вспышек и произвожу впечатление ледника . У меня не бывает глюков, нервных срывов, паранои или навязчивых идей. Мне не нужны ни реальные друзья, ни тем более воображаемые Кто же я тогда?
В религию редко идут те, кому есть кого любить на самом деле Я, если честно, не совсем понимаю, что такое идти в религию (это мне напоминает вопросик из недавней анкетки: "Чем вам в жизни помогает религия?"), ну да Бог с ним. Но некоторые моменты о Любви, важные для меня (важные по жизненному опыту) я знаю наверняка Но при этом, я не настолько самоуверенна, чтобы говорить, что умею любить на самом деле. Объективно, нихрена не умею. Но эволюция наблюдается. По поводу есть кого любить... знаешь, нам всем есть кого любить. Бог ни в коем случае не заменитель. Это не тот объект, на который можно выплеснуть то, что люди чаще всего принимают за любовь (и уж тем более, из этой любви стоит убрать сексуально-эмоциональную составляющую).
Прошу отметить, что я не спорю с тобой и не пытаюсь в чем-либо убедить. То, о чем ты говоришь имеет место быть. Я просто говорю о том, что это не сущностные характеристики Веры.
Но проблема в том, что я не верю в существование людей без слабостей. Хотя, вне всякого сомнения, я говорю не о тех единицах, которые способны на размышления. С православной литературой я дествительно знаком крайне поверхностно, но довольно много читал созданное до III в. н.э., а именно там произошло то, что меня лично отвратило от карьеры духовного лица (я ведь по молодости чуть в орден не записался). Если размышлять о боге, неизбежно приходишь к выводу, что его нет, хотя бы в силу действия бритвы Оккама. Составляющая же духовной работы большей частью заключается в том, чтобы создать в себе условия для абсолютного допущения - вся дальнейшая работа происходит исходя из посыла, что бог есть. Хотя изначально этот посыл ничем объективно не детерминирован. Вот это-то я и считаю той иллюзией, которая все равно присутствует в умственной работе даже самого интеллектуального монотеиста. А потребность в иллюзиях - это уже то, в чем я разбираюсь очень хорошо
Может быть, здесь я также чего-то не понимаю, и некие религиозные суперинтеллектуалы прихдят к богу абсолютно иначе, но пока мне кажется, что все упирается в довольно простые вещи.
Nick-Luhminskii вот теперь я тебя начинаю понимать Уверен? ))
Но проблема в том, что я не верю в существование людей без слабостей. Хотя, вне всякого сомнения, я говорю не о тех единицах, которые способны на размышления. Способность на размышления и наличие слабостей в моей голове никак не связываются Слабости того или иного рода есть у всех. Есть свои "крючки", за которые человек ловится и ведется куда угодно (этим пользуются многие секты )) Но в принципе, человек ловит сам себя. Это очень просто.
С православной литературой я дествительно знаком крайне поверхностно, но довольно много читал созданное до III в. н.э., а именно там произошло то, что меня лично отвратило от карьеры духовного лица (я ведь по молодости чуть в орден не записался). И что там такое произошло? И в какой орден ты чуть не записался, если не секрет?
Само богословие возникло во вполне определенных обстоятельствах и с вполне определенной целью. Этим оно обусловлено и в этом контексте должно пониматься.
Если размышлять о боге, неизбежно приходишь к выводу, что его нет У меня вывод другой, как ты понимаешь. Но т.к. мы взрослые люди, доказывать друг дургу мы ничего не будем, потому что это совершенно пустая трата времени про наличие мистического опыта я не говорю, ибо это не аргумент. Для меня есть некоторые штуки, которые возможно полностью отсутствуют и невозможны для тебя, что я вполне допускаю. Многие ищут доказательств Бога от ума (типа пусть он мне докажет, что он есть. Или вы мне докажите, что он есть). Такое часто приходится читать у достаточно не глупых людей, которые с упертостью барана ищут нечто там, где этого быть не может. Естественно не находят и говорят, что это нечто не существует в природе Хотя стоит развернуться на 180 градусов, снять с глаз плотную повязку, а из ушей вынуть затычки - и вот оно, хлопает тебя по плечу ) Опять же, в силу некоторого интереса к социологии религии, я держу рамки, что называется. Я знаю что и как можно познать логикой, проанализировать и разложить по полкам, а что познается совершенно иным образом, но при этом не превращается в фантом Но опять же, мне сложно тебе это объяснить. Так и с размышлением по вопросам, касающимся духовного. Я задаю вопрос, затыкаюсь и слушаю ответ. Это приходит само собой. Дальше остается только немного развернуть, связать с тем, что есть и не забить, если ответ не согласуется с теми стереотипами (а они есть у каждого в голове), которые имеются в наличии и вуаля ))
Голос совести в человеке один из самых тихих. Мы не слышим его чаще всего, потому что заняты собой. голос Бога еще тише, почти не различим и он часто тонет в суете. Но это уже чистый внутренний опыт, потому опустим
Хотя изначально этот посыл ничем объективно не детерминирован. А например чем ты хочешь, чтобы он был обусловлен?
А потребность в иллюзиях - это уже то, в чем я разбираюсь очень хорошо Возможно. Но опять же, есть люди, которые не пребывают в иллюзиях и всеми силами с ними борятся. Православие в частности лишено иллюзорности напрочь Сразу скажу, что объективных доказательств этого я привести не сомгу. В то надо погрузить хотя бы кончики пальцев, чтобы почувствовать, как быстро слетает с тебя шелуха ))
и некие религиозные суперинтеллектуалы прихдят к богу абсолютно иначе, но пока мне кажется, что все упирается в довольно простые вещи. К Богу приходят по всякому. Просто у суперинтеллектуалов (если я конечно правильно понимаю о чем ты) сама вера отличается от веры остальной массы граждан. И это нормально - вера у каждого своя и приходят к ней разными путями. А вещи действительно простые
Я к тому, чтобы у тебя не было привычки судить и высказываться огулом, потому как аспектов может быть столько, что в огульную схему они нифига не уложатся Социологические штудии полезны в этом плане, вырабатывают рефлекс четкого обнаружения зон переносимости смыслов )) А уж чтобы говорить о сущности чего-то - надо знать это что-то во всей глубине и полноте
Viconia понимаешь, в том и штука, что сказать "ты ничего не понимаешь, но я тебе не объясню, потому что и не поймешь" - легко, и никому чести не сделает. В том и проблема, что я все слишком хорошо понимаю. Когда-то я регулярно ходил в церковь и отлично видел там бога, хотя с тем же успехом я могу видеть на белой стене мультики - у меня богатое воображение, за то мне и платят. Сужу и высказываюсь огулом я только по той причине, что я отвергаю явление все, целиком, со всеми его аспектами. Уверяю тебя, такое тоже бывает. А у верующих нет за душой ничего, кроме поэтических сравнений сомнительной художественной ценности - вот в этом я убеждаюсь все больше и больше. Если же это не так - пусть доказывают, ведь художникам и ученым приходится постоянно защищать свою состоятельность несмотря на то, что их область действий тоже слабовоспринимаема простыми органами чувств.
Nick-Luhminskii Ник, доказывать есть смысл только тогда, когда есть смысл ))
Я не говорю, что ты не поймешь и потому я не буду объяснять. Я говорю о том, что конкретно мне трудно объяснить так, чтобы ыбло понятно все и без всяких заморочек. Понимаешь?
я отвергаю явление все, целиком, со всеми его аспектами. Ну если так, то вопрос вообще не стоит )
Nick-Luhminskii в вопросах не математики, сложно сказать что-то так, чтобы слушающий понял тебя адекватно и увидел в сказанном именно и только тот смысл, который ты вложил в слова.
Тут иногда даже конкретные вопросы не понимаю )) Я уже 5 минут в одной дискуссии пытаюсь выудить из чувака конкретный ответ на конкретный вопрос, а он все юлит... а тут богословие... шутка ли? )
-
-
11.01.2008 в 21:06В отрыве от этого труда - отношения с Богом, как с воображаемым другом характерны для протестантов
-
-
11.01.2008 в 22:00Скачала. Зачту на выходных.
Хотя описания в нете меня поулыбали. Только я не поняла, какое это имеет отношение к богословию?
-
-
12.01.2008 в 16:04-
-
12.01.2008 в 21:02rBo3Db кальян я воспринимаю крайне серьезно!
-
-
13.01.2008 в 01:03я не читала трудов современных богословов. Зато читала классических
А книги подобного плана для меня больше либо из серии "религиоведение", либо из серии "а я так вижу".
Как учат исследователей я тоже знаю
Периодически даже читаю диссертации этих "исследователей"
В любом случае, западные исследования типа История Бога сделаны в русле больше протестантских идей - потому и отношение у меня к ним соответственное.
Улыбает, развлекает - но ничего серьезного.
К твоему посту я бы добавила приписочку - по мнению некоторых исследовтаелей сущность отношений с богом (для тех, кто вступает в такие отношения - с Богом) напоминает феномен "воображаемого друга" и выполняет пугающе похожие функции.
Как говорит мой коллега - "дилетантизм полный"
Если говорить о массовой скорее околорелигиозности (массовая в данном случае как синоним "присущая простому народу"), то отношения с Богом несколько другие. Я уже молчу о тех, кто рефлексирует свою веру хоть как-то и продвигается по пути духовного роста. (Оговорюсь, что я как православная, говорю о православии (и именно его я считаю истиной (не в узко конфессиональном смысле, естественно)).
свежекупленную энциклопедию христианских сект.
Ник, я начинаю за тебя волноваться
-
-
13.01.2008 в 01:20-
-
14.01.2008 в 10:55По поводу двух разных богословий - безусловно, разница между ними есть, и она большей частью психиатрическая. Парадоксализм на меня давно не производит впечатления.
-
-
14.01.2008 в 13:35Ник, если книга дает основание делать те выводы, которые заявлены - это плохая книга (особенно если это энциклопедия).
Религиозные чувства тут не при чем вообще.
Задеть эти мои чувства практически невозможно
Если бы мои чувства было так легко задеть, я бы никогда не стала заниматься социологией религии. Я разделяю достаточно четко веру и религию, и разделяю взгляд изнутри и взгляд со стороны
Опять же, я говорю о том, что такие отношения с Богом присутствуют, но только у некоторой части людей, декларирующих свою религиозность. Я встречала некоторый процент протестантов, которые именно так и относятся с Богу - панибрат-дружочек.
Но это сущность отношений с Богом некоторой части религиозных людей.
У меня профессиональный рефлекс - безосновательные обощения я не люблю
-
-
14.01.2008 в 14:23Но бороться с безосновательностью - это, конечно, хорошо.
Начинаю бороться:
Отношения с богом баллансируют на грани реальности и ирреальности. Перекос и в ту, и в другую сторону чреват, поэтому грань фантазии и галлюцинации соблюдается достаточно строго. Переход в галлюцинацию разрешается только в случае особых заслуг галлюцинирующего. А такой феномен как "любовь к богу" зачастую служит реакцией на травму. Те же самые процессы запускаются и в случае с воображаемыми друзьями.
В религию редко идут те, кому есть кого любить на самом деле
-
-
14.01.2008 в 15:07Воображаемый друг - страшно серьезная штука (для тех, кто его заводит)
Так я разве спорю? Конечно серьезная. Даже более чем
И потом, положение, выраженное одной фразой, в любом случае не может быть научным трудом - для этого к ней следовало бы приложить библиографию и подпись научных руководителей
По опыту, даже после издания монографии с кучей рецензентов нечто может не быть науным трудом
А такой феномен как "любовь к богу" зачастую служит реакцией на травму.
Да, ты прав. Туда часто идут люди после серьезных травм, беды и прочего.
Но если человек стоит на месте ничего не происходит. А если идет - то и открывается ему больше.
на самом деле это сфера религиозного опыта и говорить на эту тему сложно (особенно с человеком без такового опыта, потому что многое останется непонятым в силу разности оснований).
На мой скромный малопрофессиональных взгляд стоит разделять "массовую" религиозность, не лишенную каши в голове, воображаемых друзей, фантазий и прочего о чем ты говоришь, выдвигая это как основу и религиозность более осознанную, когда вера и ее аспекты постоянно рефлексируются.
Если нет рефлексии, со временем можно стать фанатиком.
Если у человека работает рефлексия, размышления, то ситуация меняется. Бог перестает быть ширмой, цитаты из писания перестают быть антуражем и оправданием собственных тараканов. Бог перестает быть фоном.
Я точно и совершенно рационально могу обосновать почему я православная, а не католична или протестантка. Я умею размышлять (я надеюсь, что умею
Кто же я тогда?
В религию редко идут те, кому есть кого любить на самом деле
Я, если честно, не совсем понимаю, что такое идти в религию (это мне напоминает вопросик из недавней анкетки: "Чем вам в жизни помогает религия?"), ну да Бог с ним.
Но некоторые моменты о Любви, важные для меня (важные по жизненному опыту) я знаю наверняка
Но при этом, я не настолько самоуверенна, чтобы говорить, что умею любить на самом деле. Объективно, нихрена не умею. Но эволюция наблюдается.
По поводу есть кого любить... знаешь, нам всем есть кого любить.
Бог ни в коем случае не заменитель. Это не тот объект, на который можно выплеснуть то, что люди чаще всего принимают за любовь (и уж тем более, из этой любви стоит убрать сексуально-эмоциональную составляющую).
Прошу отметить, что я не спорю с тобой и не пытаюсь в чем-либо убедить. То, о чем ты говоришь имеет место быть. Я просто говорю о том, что это не сущностные характеристики Веры.
-
-
15.01.2008 в 10:46Но проблема в том, что я не верю в существование людей без слабостей. Хотя, вне всякого сомнения, я говорю не о тех единицах, которые способны на размышления. С православной литературой я дествительно знаком крайне поверхностно, но довольно много читал созданное до III в. н.э., а именно там произошло то, что меня лично отвратило от карьеры духовного лица (я ведь по молодости чуть в орден не записался). Если размышлять о боге, неизбежно приходишь к выводу, что его нет, хотя бы в силу действия бритвы Оккама. Составляющая же духовной работы большей частью заключается в том, чтобы создать в себе условия для абсолютного допущения - вся дальнейшая работа происходит исходя из посыла, что бог есть. Хотя изначально этот посыл ничем объективно не детерминирован. Вот это-то я и считаю той иллюзией, которая все равно присутствует в умственной работе даже самого интеллектуального монотеиста. А потребность в иллюзиях - это уже то, в чем я разбираюсь очень хорошо
Может быть, здесь я также чего-то не понимаю, и некие религиозные суперинтеллектуалы прихдят к богу абсолютно иначе, но пока мне кажется, что все упирается в довольно простые вещи.
-
-
15.01.2008 в 13:20вот теперь я тебя начинаю понимать
Уверен?
Но проблема в том, что я не верю в существование людей без слабостей. Хотя, вне всякого сомнения, я говорю не о тех единицах, которые способны на размышления.
Способность на размышления и наличие слабостей в моей голове никак не связываются
С православной литературой я дествительно знаком крайне поверхностно, но довольно много читал созданное до III в. н.э., а именно там произошло то, что меня лично отвратило от карьеры духовного лица (я ведь по молодости чуть в орден не записался).
И что там такое произошло? И в какой орден ты чуть не записался, если не секрет?
Само богословие возникло во вполне определенных обстоятельствах и с вполне определенной целью. Этим оно обусловлено и в этом контексте должно пониматься.
Если размышлять о боге, неизбежно приходишь к выводу, что его нет
У меня вывод другой, как ты понимаешь. Но т.к. мы взрослые люди, доказывать друг дургу мы ничего не будем, потому что это совершенно пустая трата времени
про наличие мистического опыта я не говорю, ибо это не аргумент.
Для меня есть некоторые штуки, которые возможно полностью отсутствуют и невозможны для тебя, что я вполне допускаю.
Многие ищут доказательств Бога от ума (типа пусть он мне докажет, что он есть. Или вы мне докажите, что он есть). Такое часто приходится читать у достаточно не глупых людей, которые с упертостью барана ищут нечто там, где этого быть не может. Естественно не находят и говорят, что это нечто не существует в природе
Опять же, в силу некоторого интереса к социологии религии, я держу рамки, что называется. Я знаю что и как можно познать логикой, проанализировать и разложить по полкам, а что познается совершенно иным образом, но при этом не превращается в фантом
Так и с размышлением по вопросам, касающимся духовного. Я задаю вопрос, затыкаюсь и слушаю ответ. Это приходит само собой. Дальше остается только немного развернуть, связать с тем, что есть и не забить, если ответ не согласуется с теми стереотипами (а они есть у каждого в голове), которые имеются в наличии и вуаля
Голос совести в человеке один из самых тихих. Мы не слышим его чаще всего, потому что заняты собой. голос Бога еще тише, почти не различим и он часто тонет в суете.
Но это уже чистый внутренний опыт, потому опустим
Хотя изначально этот посыл ничем объективно не детерминирован.
А например чем ты хочешь, чтобы он был обусловлен?
А потребность в иллюзиях - это уже то, в чем я разбираюсь очень хорошо
Возможно.
Но опять же, есть люди, которые не пребывают в иллюзиях и всеми силами с ними борятся. Православие в частности лишено иллюзорности напрочь
Сразу скажу, что объективных доказательств этого я привести не сомгу. В то надо погрузить хотя бы кончики пальцев, чтобы почувствовать, как быстро слетает с тебя шелуха
и некие религиозные суперинтеллектуалы прихдят к богу абсолютно иначе, но пока мне кажется, что все упирается в довольно простые вещи.
К Богу приходят по всякому. Просто у суперинтеллектуалов (если я конечно правильно понимаю о чем ты) сама вера отличается от веры остальной массы граждан. И это нормально - вера у каждого своя и приходят к ней разными путями.
А вещи действительно простые
Я к тому, чтобы у тебя не было привычки судить и высказываться огулом, потому как аспектов может быть столько, что в огульную схему они нифига не уложатся
Социологические штудии полезны в этом плане, вырабатывают рефлекс четкого обнаружения зон переносимости смыслов
А уж чтобы говорить о сущности чего-то - надо знать это что-то во всей глубине и полноте
-
-
15.01.2008 в 16:43-
-
15.01.2008 в 17:05Ник, доказывать есть смысл только тогда, когда есть смысл
Я не говорю, что ты не поймешь и потому я не буду объяснять. Я говорю о том, что конкретно мне трудно объяснить так, чтобы ыбло понятно все и без всяких заморочек. Понимаешь?
я отвергаю явление все, целиком, со всеми его аспектами.
Ну если так, то вопрос вообще не стоит
-
-
15.01.2008 в 17:15-
-
15.01.2008 в 17:17в вопросах не математики, сложно сказать что-то так, чтобы слушающий понял тебя адекватно и увидел в сказанном именно и только тот смысл, который ты вложил в слова.
-
-
15.01.2008 в 17:18Я уже 5 минут в одной дискуссии пытаюсь выудить из чувака конкретный ответ на конкретный вопрос, а он все юлит...
а тут богословие... шутка ли?
-
-
15.01.2008 в 17:18-
-
15.01.2008 в 17:20про мой опыт участия я лучше помолчу