В первобытных советских издательствах вся религиоведческая литература выходила под грифом "библиотека атеиста". Это было иногда плохо написано, иногда очень плохо, иногда -- хорошо переведено. Не это важно. Для меня сейчас важно, что религиоведение -- это всегда "библиотека атеиста". Не может религиозный человек быть религиоведом. Это в свободное от написания религиозного труда время он может быть хоть ребе, хоть действующим шаманом.
Кстати, об одном распространенном тезисе. Атеизм религией не является. Атеизм не знает богослужений (или ничтослужений, раз уж бога нет). В атеисты не посвящают новорожденных при наречении имени. Атеизм не предусматривает наличия многочисленного сословия людей, занимающихся только толкованием и распространением атеистических текстов. Атеизм не продвигается в качестве средства, помогающего от болезней и сложных жизненных ситуаций. Атеизм не претендует на все свободное время атеиста. Атеизм вообще лучше.
Кстати, об одном распространенном тезисе. Атеизм религией не является. Атеизм не знает богослужений (или ничтослужений, раз уж бога нет). В атеисты не посвящают новорожденных при наречении имени. Атеизм не предусматривает наличия многочисленного сословия людей, занимающихся только толкованием и распространением атеистических текстов. Атеизм не продвигается в качестве средства, помогающего от болезней и сложных жизненных ситуаций. Атеизм не претендует на все свободное время атеиста. Атеизм вообще лучше.
-
-
21.10.2008 в 23:34у атеистов и верующих - разная система координат.
и не стоит подходить к одним с чужой системой этих самых координат
-
-
22.10.2008 в 00:38-
-
22.10.2008 в 10:10а вот отсюда начинается в огороде бузина Киеве дядька. Мы говорим о том, существует ли атеистический эквивалент религиозному времяпрепровождению. Эквивалента -- нет. Перечисленные виды деятельности можно совмещать с религиозным образом жизни. Радовался жизни, например, Франциск Ассизский, и весьма успешно. Биологическую программу ударно выполняют несчастные матушки и многодетные попы. А "самореализация" -- вообще очень расплывчатое понятие. Разве Папа Римский не самореализовался? Да дай на бог всем хотя бы в половину от его успехов!
у атеистов и верующих - разная система координат. и не стоит подходить к одним с чужой системой этих самых координат
вообще-то в основе христианской и мусульманской доктрин лежит противопоставление "верных" "неверным". Значит, и та, и другая жизненная позиция прекрасно вмещаются в единую систему координат. А доводы "мы слишком разные и вы нас никогда не поймете" применимы в том случае, когда одна из сторон обнаруживает собственную несостоятельность, но не желает этого признавать.
-
-
22.10.2008 в 16:14вовсе нет.
например, дон жуану сложновато было бы быть религиозным человеком. У него основное занятие не допускало религии. А было как-раз таки эквивалентом религии.
Дон Кихот. туда же.
Герцен, Чернышевский, Ленин, Бродский и т. д. Куча народу из разных областей жизни.
Занятия этих людей были для них именно эквивалентом религии.
А "самореализация" -- вообще очень расплывчатое понятие
ну разумеется. это был частный пример.
А доводы "мы слишком разные и вы нас никогда не поймете" применимы в том случае, когда одна из сторон обнаруживает собственную несостоятельность, но не желает этого признавать.
ну это уж совсем ерунда))
за историю культуры столько копий сломано вокруг проблемы разных этических систем, что даже как-то смешно доказывать эту идею.
-
-
22.10.2008 в 16:37за историю культуры столько копий сломано вокруг проблемы разных этических систем, что даже как-то смешно доказывать эту идею.
если смешно, значит -- легко, а лично я пока не вижу ни одного сильного аргумента. Почему один человек не может поставить себя на место другого и понять, что тот занимается самообманом? Может.
-
-
22.10.2008 в 16:46вариантом, потому что не хочет.
-
-
22.10.2008 в 16:47причем здесь душегубство.
не стоит передергивать.
речь шла об ценностных ориентирах отдельной личности, а не о ее практике проведения досуга, например ))
-
-
22.10.2008 в 16:59а причем здесь Бродский?
Не существует "основного занятия, не допускающего религии". Ты приводишь в пример людей, которым было чем заняться помимо религии, и думаешь, будто все дело в их "ценностных ориентирах". Человек очень легко договаривается сам с собой. Любой из них, включая Ленина, мог быть очень религиозным человеком, несмотря на то, что деятельность его не одобрялась церковью.
И -- мы все люди, мы все говорим на одном языке, у нас примерно одни и те же массовые представления, поэтому один человек всегда в состоянии понять, что происходит с другим. Врач-нарколог понимает своих пациентов так же, как я понимаю верующих. Хотя каждый наркоман убежден, что обладает уникальным опытом, в который никто не в силах проникнуть со стороны -- ведь и сам наркоман обычно бывает не в силах описать словами то, что с ним происходит. И когда врач говорит ему: "Это просто делирий, милейший" -- наркоман всегда ответит: "Нет, не то, ты меня не понимаешь..." У меня огромный опыт общения с наркоманами и сумасшедшими, поэтому я знаю, о чем говорю. А в религиозных людях вижу те же симптомы, вот почему я не просто атеист, я -- воинствующий атеист.
-
-
22.10.2008 в 17:13так и есть.
знаете ли, ВСЕМ людям есть чем заняться, кроме религии. И религиозным, кстати, тоже. ))
и, собственно, от ценностных ориентиров этих людей и зависит, ЧЕМ они будут заниматься.
Любой из них, включая Ленина, мог быть очень религиозным человеком, несмотря на то, что деятельность его не одобрялась церковью
не согласна.
Если бы каждый из них МОГ быть религиозным человеком - он бы им стал. Здесь опять вплотную подходим к идее свободы/детерминации личности. Так что оставлю эту ветвь.
И -- мы все люди, мы все говорим на одном языке, у нас примерно одни и те же массовые представления, поэтому один человек всегда в состоянии понять, что происходит с другим.
Нет. Вам так кажется, потому что вы обычно имеете дело с людьми более-менее одной культуры.
и вы НЕ имеете дела (или предпочитаете не иметь дела) с представителями другой культуры.
...Так или иначе, это совершенно не связано с вопросом о том, предвзят ли религиозный религиовед или непредвзят. антинаучны ли его труды или вполне научны.
и да. один момент.
я не просто атеист, я -- воинствующий атеист.
еще и поэтому вам трудно понять представителя иных этических систем.
к слову сказать, я - отнюдь не религиозный человек. но я и не атеист.
В этой связи, я склонна заключить, что открыто манифестируя идею вашей принадлежности к атеизму (тем более воинствующему) - вы фактически манифестируете принцип отказа от объективности. так что возможность продолжения дискуссии мне кажется сомнительной ))
-
-
22.10.2008 в 17:59С одной стороны мы имеем такой набор тезисов:
-- качество труда религиоведа не зависит от того, религиозен ли он;
-- воинствующему атеисту объективность недоступна -- в отличие от более-менее верующего человека.
С другой стороны тезисы такие:
-- качество труда религиоведа может понизиться, если он допускает влияние своих религиозных взглядов на собственный труд;
-- воинствующий атеист более объективен нежели хоть сколько-нибудь верующий человек.
Были ли доказаны два первых тезиса? Нет, они были просто заявлены. А вот и два тезиса, которые меня крайне удивили:
Вам так кажется, потому что вы обычно имеете дело с людьми более-менее одной культуры
(вообще-то я этнограф, и не общался только с теми представителями иных культур, которые совсем не говорят по-русски)
еще и поэтому вам трудно понять представителя иных этических систем
А вот эта фраза меня очень сильно задела, потому что открывает лючок в бездну комплексов европйеского ученого. После того, как этнографией занимались преимущественно миссионеры, европейская этнография, как ей кажется, никак не покаится в должной мере. Ни одного исследования XX не было написано без фразы "только не думайте, будто мы считаем дикарей дикими, а примитивные народы -- примитивными. Мы просто не знаем, как это понятие еще обозначить". Первыми так говорили Леви-Брюль и Фрэзер, а потом Эванс клеймил их позором именно за то, от чего они яростнее всего открещивались.
Тогда как очень просто сводит все концы удар Оккама: мы легко можем освоить их образ жизни, а они -- не в силах освоить наш. Я могу побить богослова его оружием, а он меня моим -- нет.
Великие этнографы прошлого, будучи весьма компетентны, боялись не быть признанными таковыми, если усомнятся в гении примитивного народа. И соревновались в понимании, которое воспринимали как преклонение.
У кого бы повернулся язык назвать меня некомпетентным, если бы в своих исследованиях я осыпал богословов комплиментами? Ведь у меня был бы универсальный довод -- мой духовный опыт.
Именно от этого я и хочу отойти.
Если мои тезисы непонятны или кажутся недостаточно аргументированными -- я готов объяснить все еще раз.
-
-
22.10.2008 в 18:18нет. я имела в виду: "в отличие от агностика".
С другой стороны тезисы такие:
-- качество труда религиоведа может понизиться, если он допускает влияние своих религиозных взглядов на собственный труд;
с этим я не спорю. это самоочевидно.
другое дело, что изначально вы манифестировали другой тезис: "качество труда религиоведа в 100% случаев понижается, поскольку он в 100% случаев он допускает влияние религиозных взглядов на собственный труд". (Не может религиозный человек быть религиоведом. - цитата из собственно-поста)
-- воинствующий атеист более объективен нежели хоть сколько-нибудь верующий человек.
и с этим я тоже не спорю. (см. выше про агностика) ))
да и вы этого тезиса вроде бы не доказывали)
Я могу побить богослова его оружием, а он меня моим -- нет.
сомнительный аргумент.
еще и потому, например, что любой сектант с удовольствием заговорит меня в любой дискуссии)) Приходили тут... эти... свидетели Иеговы, предлагали про библию побеседовать )))
Если мои тезисы непонятны или кажутся недостаточно аргументированными -- я готов объяснить все еще раз.
Думаю, если вы повторите все еще раз - аргументированнее позиция не станет)
* * *
Предлагаю такой набор тезисов.
1. Качество труда религиоведа может понизиться, если он допускает влияние своих религиозных взглядов на собственный труд.
2. Если вопрос о вере может быть разрешен хоть сколько-нибудь объективно, то преимущество оказывается на стороне агностика. Атеист и приверженец религии оказываются в той или иной степени (в зависимости от убежденности конкретного субъекта) необъективны, потому как им обоим очень дорого то, что они защищают.
-
-
22.10.2008 в 18:31Теперь о новых тезисах.
1. Качество труда религиоведа может понизиться, если он допускает влияние своих религиозных взглядов на собственный труд
Не согласен. Продолжаю считать, что качество труда религиоведа всегда понижается, если он допускает влияние веры.
2. На горизонте появился агностик. Это уже лучше. Но! Агностик фактически -- человек, отказывающийся выносить суждение на религиозную тему, поэтому его роль в религиозном споре странна сама по себе. Однако единственная вещь несомненна: агностик -- всегда человек со светским сознанием, что объединяет его с атеистом.
А уж кому дорого защищаемое -- это не критерий. А вдруг агностику страшно дорог его агностицизм? Что тогда?
-
-
22.10.2008 в 18:48. Продолжаю считать, что качество труда религиоведа всегда понижается, если он допускает влияние веры.
Дык да.
Только он не всегда это самое влияние допускает ) Вот я о чем.
А уж кому дорого защищаемое -- это не критерий. А вдруг агностику страшно дорог его агностицизм?
)) Не знаю.
Не представляю себе такого агностика.
Агностик - психологически - чаще всего скептик. В том смысле, что ему вот и охота поверить (или, наоборот, охота, чтобы ему доказали, что бога нет)... Вот и не может он. За отсутствием доказательств. Агностик - в некотором смысле "временное" состояние, иногда продолжающееся всю жизнь ))
-
-
22.10.2008 в 20:47скорее -- не все допускают. Я лично даже не знаю, придерживался ли каких-либо религиозных убеждений, например, Мелетинский.
Агностик - психологически - чаще всего скептик. опять не согласен. а кто тогда психологически мусульманин?
-
-
22.10.2008 в 21:26да))
а кто тогда психологически мусульманин?
возможно, неудачно выразилась )
-
-
22.10.2008 в 22:31-
-
22.10.2008 в 22:45я думаю, давать определение агностицизму - не есть одно из тех дел, которые мне хорошо удаются )
-
-
22.10.2008 в 22:48-
-
22.10.2008 в 22:50имхо - и вам, и мне понятно значение слова "агностик". ))
-
-
22.10.2008 в 23:31-
-
22.10.2008 в 23:42