[Nick-Luhminskii]

Любопытно, увижу ли я времена, когда отечественная пропаганда оставит великую, простите за тавтологию, отечественную в покое. Хотя, может, и не в пропаганде дело. Почему я западник? Под влиянием чьей конкретно пропаганды? Я придерживался одних и тех же взглядов с младших классов школы по сей день, при этом, отмечу, все мои родственники голосуют очень по-разному (это чтобы никто не подумал, что я эдакий слизеринец, который за тори с XVI века). Чем еще, кроме пропаганды, обусловлена политическая убежденность? Думаю, уже сейчас можно установить по крайней мере одну закономерность: чтобы быть национал-патриотом, нужно, чтобы в голове не было мозгов.
Воспевание великой отечественной плохо не тем, что вредно, а тем, что глупо. Люди, постоянно напоминающие о ней, спекулируют на тезисе "они погибали для того, чтобы мы жили", тогда как очевидно, что участники великой отечественной могли спасти жизни как максимум тех, кто жил с ними в одно время. Как мы можем судить о том, связано ли наше "я" напрямую с конкретной яйцеклеткой и конкретным сперматозоидом? И если это так, то события, происходящие в женской матке за минуты до зачатия, по драматичности намного превышают всю военную историю человечества -- гражданская война, я бы даже без преувеличения сказал, братоубийственная. Для нас, преуспевших в этой войне, гормональный цикл будущей матери имеет по крайней мере столь же важное значение, как и военные заслуги ее отца или деда -- если не большее. Однако пока механизм соединения души с телом доподлинно нам неизвестен. Нам известно, что мы появляемся в тот момент, когда появляемся на свет. Наследниками каких исторических событий мы являемся?
История России -- это не то, что связано с нами генетически. Где были наши предки в тот или иной исторически значимый промежуток времени? Тихо, как колорадские жуки, сидели под листом, или пытались друг друга убить. Кому со слезами благодарности за наши жизни мы должны нести цветы к надгробиям -- белым или красным? Пугачеву или Суворову? славянам или татарам? Чем от всех этих стычек отличается отечественная? Тем, что там очень уж ясно видно, кто играл черными, а кто белыми, и на чьей стороне скопился наш генетический материал?
Я не могу гордиться великой отечественной, тогдашний изотоп России был моральным банкротом, как и гитлеровская Германия, и я не настолько нарциссичен, чтобы полагать одних более милыми ребятами только на основании родства. Поскольку наши гены распылены по всем историческим эпохам и очень многим областям земли, очень трудно определить непротиворечивую политическую историю семьи каждого из нас. Каким богам поклоняться, и поклоняться ли хоть каким-то -- каждый сам вправе выбирать сам. И, может быть, направленность такого выбора имеет больше отношения к происхождению души, нежели приключения стремящейся выжить яйцеклетки.

Comments

[rBo3Db]

Когда говорят: "Они погибали для того, чтобы мы жили," -- подразумевают не сперматозоиды. Понимать эту фразу как сказанную только о сперматозоидах -- это, представляется, думать вполмозга.

[Nick-Luhminskii]

rBo3Db я не сомневался, что ты будешь несогласным № 1. Так что они защищали? Цивилизацию? Так она уже была разрушена. И одни сперматозоиды на руинах.

[rBo3Db]

В узком смысле, они защищали право своего рода, общины, на воспроизведение -- спасали ещё не родившихся последователей своего рода. В том числе, как ни странно, тебя и меня -- не как продукт механической связи конкретных сперматозоида и яйцеклетки, а как условие существования некой общности людей в исторической перспективе.

Впрочем, я не отрицаю ничьё право не причислять себя (без разбора, по праву или нет) ни к какой "общности" и придерживаться "механического" понимания вопроса. Это, на первых порах, даже немного забавно.

(Причём тут цивилизация? И причём тут "западник" или "не-западник"?)

А на вторых порах, по моим здешним наблюдениям, "западники", прос...авшие ту войну (а заодно, и предвоенную, и послевоенную политику) по всем статьям, нынче только и выискивают способы реабилитироваться. Естественно, за "не-западный" счёт.

[Nick-Luhminskii]

Если бы дело происходило в первобытно-родовой общине, несомненно, с защитой права потомков на жизнь все так и было бы, но солдаты великой отечественной воевали в условиях тоталитарного государства, которое не гарантировало никому из своих граждан никакого успешного продолжения рода. Наиболее рациональным с точки зрения сохранения человеческих ресурсов была как раз западная позиция.

[rBo3Db]

Можно подумать, западные (псевдо)демократии кому-то там что-то гарантируют. Можно подумать, тоталитарная община (государство) может существовать без населения.

Тоталитаризм честно говорит: "Человек, государство -- всё, ты ничто. Государство тебя или съест, или не съест. И не руби ему мозги."

Демократия лукаво говорит: "Человек, ценность твоя несравнима с государством. Поэтому пойди и сдохни сам. Или не сдохни. Главное, не руби государству мозги."

(Я был немного занят, поэтому затянул с ответом.)

[Nick-Luhminskii]

Это просто смешно. Гарантии -- суть прошлый опыт. То, что в открытом обществе отдельная жизнь человека ценится, можно убедиться, изучая то, что уже было в прошлом и то, что происходит там в настоящем.

[rBo3Db]

Это просто розовые очки. Идейный ветер жизнь человека может превратить в ничто и в "открытом" обществе. Чтоб далеко в карман не лазить, приведу в пример Гвантанамо. Натянуто, конечно, поскольку там сидят инородцы. Но и они человеки.

Впрочем, мы отвлеклись от того, что тоталитарный режим смертью многих своих граждан спас себя и европейские демократии от ещё более массовых смертей в газенвагене.

[Nick-Luhminskii]

rBo3Db Ты случайно не страдаешь теорией заговоров? Социальные параноики очень любят словосочетание "розовые очки". И -- да, пример натянутый

Что же касается войны тоталитарных режимов -- СССР до 1941 года уничтожил больше людей, чем гитлеровская Германия до 1941 года. А ведь СССР продолжил свои веселые античеловеческие экзерсисы и после 1945 года. А если бы победила Германия, она бы продолжила гнобить евреев и коммунистов. В общеморальном плане -- 1:1. В плане состоявшихся преступлений -- СССР несомненно более кровавая держава.

[rBo3Db]

Случайно или не случайно, но паранойи за собой не замечаю. И античеловечностей СССР не принижаю. Просто уверен, что разницы в отношении к человеческой жизни что у одних, что у других (по крайней мере, во время второй мировой) нет, или она не настолько разительна, чтоб принижением одних сушить мокрые штаны других.

Возвращаясь к сперматозоидной механике: предполагаю, что если б под Москвой не легли те панфиловцы, твой дед получил бы свою порцию Циклона "Б", мой -- свою, и эта дискуссия бы не состоялась.

[Nick-Luhminskii]

...или мы вели бы эту дискуссию по-немецки и у нас были совершенно другие гены. И то, и другое предположение -- чистая романистика.
Что касается мокрых штанов -- живи я с детства на западе, меня волновали бы совсем другие аспекты второй мировой. Фокус в том, что я -- русский, и именно поэтому меня тошнит от "они сражались за родину".

[лучик в тумане]

В целом мне ближе позиция Ника.

Тезис о том, что западнодемократические режимы ничем не лучше тоталитарных режимов не должен оправдывать террор тоталитарных режимов против населения и/или экономическую эксплуатацию населения западно-демократическими режимами.

И те, и другие режимы были преступны и в отношении внешней политики, и в отношении своего населения. И обелять, равно как и оправдывать один ИЛИ другой — значит занимать необъективную позицию.

Я скажу так: от всех заявлений о том, что Россия кого-то спасала, тянет трупным мессианским запашком. Аналогичные заявления плохо пахнут со стороны любых "квасных патриотов", в том числе со стороны союзников (США, Великобритании).
По сути, эти обвинения (со стороны русских патриотов) свидетельствуют о глупости своей политической элиты (и вообще, населения в целом) — России [Руси, Российской империи, СССР].
Особенно нелепо звучат утверждения о том, что "Россия спасала-спасала, а потом её ВНЕЗАПНО предали..." — Так надо было рассчитывать. Неча пенять на зеркало, коли рожа крива. Такое ощущение создается, что у нас к власти всегда приходили "простые русские парни" — "кухаркины дети", которых хитрые западные буржуины водили за нос. Смешно это и противно...

Но и заявления о том, что СССР и Германия коварно развязали войну, что нацизм и сталинизм — суть тоталитарные идеологии — также явно упрощенно выглядят.
Я бы добавил сюда ещё несколько -измов и несколько государств. Я считаю, что во Второй мировой войне виноваты все стороны, причем не только государства, элиты, партии, но и массы. И корни Второй мировой заключаются даже не в Версальском мире, а в мире Вестфальском + в революционном развитии капиталистической системы, науки и технологии.

Возвращаясь к теме "они сражались за Родину".
Такие утверждения неуместны именно в современной государственной пропаганде.
Я понимаю их исключительно как популизм, рассчитанный на определенный электорат.
[Замечу, что Ник начинает пост с упоминания о пропаганде ]
Такие утверждения граничат с фантазией и с её оборотной стороной - паранойей. Если бы, да кабы... При этом и противники, и сторонники этого взгляда непременно приводят в аргументации два, отнюдь не взаимосключающих друг друга, тезиса.
1. Если бы мы так много не потеряли — мы бы все погибли или стали рабами.
2. Если бы мы так много не потеряли — нас могло бы быть гораздо больше (печальное демографическое эхо аукивается и по сию пору, кстати. Особенно полезно сравнить динамику роста населения России и США в начале и в конце XX в.).

И тот, и другой взгляды по отдельности — ложны, зато вместе — более-менее верны.
Главный вывод из дискуссии для меня, состоит в том, что ни государственная, ни оппозиционная пропаганда не должны спекулировать историей. Пусть ветеранов не чествуют, а повышают им пенсии и помогают. Прошлое — прошлому, а современное — современному. История — наука, а не идеология. Но это не значит, что государство должно регулировать историю как-то по-другому — или так, как оно регулирует идеологию.