"Если рассудок и жизнь дороги вам — держитесь подальше от ..."

[Nick-Luhminskii]

На Эксперте очередной текст о Донбассе. Написано плохо, но читаемо. И, в общем-то, свою задачу текст выполняет: начинаешь проникаться к его героям сочувствием. Герои, как таковым и положено, стискивают зубы, сдерживают слезы и продолжают стоять насмерть. Композиционным центром работает священник — блуждая по донбасским руинам, нанизывает на себя разрозненные сюжеты и проповедует, что убивать — можно. (Священник, может быть, и выдуманный, то есть, простите, художественно доосмысленный. Но отлично рифмуется с невыдуманным Просвирниным, который в свой невыдуманный фейсбук пишет, что "не вводить войска грешно".)

Повторюсь, текст достигает цели: я начинаю сочувствовать. И это заставляет меня спрашивать: ради чего они претерпевают? Печаль в том, что у них нет сформулированной цели. На вопрос "чего хочет Донбасс" связно отвечают либо в Украине, либо мы из своей российской "пятой колонны". И вот как выглядит список желаемых прав и свобод Донбасса.
1. Право на невежество: лучше умереть, чем выучить государственный язык своей страны.
2. Право на политическое бесправие: лучше умереть, чем допустить, что источником власти в государстве является народ, и он может влиять на политический процесс непосредственно.
3. Право на антикультуру: лучше умереть, чем стать частью современной Европы и допустить, что твоим премьер-министром будет летающий эконом-классом человек с внешностью школьного отличника.

Самое удивительное, что ни один из "стоящих за Донбасс" не в состоянии облечь в слова свои идеалы даже так, чтобы они выглядели смешно. Что вмещается в понятие величия, или самостоятельности, или услышанности — всего, чего он взыскует? Наверное, желаемый мир каждый дончанин опишет примерно так: свой дом и отсутствие постоянного страха смерти. Все это было у него до того, как он взял в руки оружие. Он будет сражаться до конца, так как уже взял в руки оружие и убил кого-то, чьи друзья и знакомые теперь хотят убить его. Тогда зачем он это сделал?

Донбасс — живое доказательство того, что гуманитарная катастрофа следует сразу за интеллектуальной. Донбасс — это бессмыслица, черная дыра смыслов. Внутри корчатся люди, которые притягивают к себе новый и новый абсурд. Все, что попадает в их горизонт событий, тоже превращается в абсурд — даже сочувствие. Поэтому, как говорил классик, если рассудок и жизнь дороги вам...

@темы: Злой Ник

Comments

[kalinared]

Право на невежество? Это примитивное упрощение, такие идеи до добра не доводят.

[Нель]

Неа, пункт один звучит так:
1. Право получать образование на своем языке. Изучать историю и литературу своего народа. т.е сохранять свою культурную идентичность и предать ее детям.

[Bats]

Наверное, желаемый мир каждый дончанин опишет примерно так: свой дом и отсутствие постоянного страха смерти. Все это было у него до того, как он взял в руки оружие

Nick-Luhminskii, у него не было права на невежество.
Я из Латвии, у нас некоторая группа русскоязычных годами протестует и пытается доказать, что их в Латвии ущемляют. Они могли бы стать гражданами Латвии и пользоваться всеми правами граждан, но для этого нужно выучить латышский язык. Есть бесплатные курсы, есть уйма волонтёров, готовых помочь. Но они не хотят учить язык, они почему-то боятся этого как огня. Вместо этого они кричат о том, что их ущемляют.

[Findor Carias]

Нель,
А як щодо права українців захищати свою культурну ідентичність в межах власної країни? Чорт забирай, та в бісовому Києві сім з десяти газет-журналів - мовою країни-агресора. В Харкові на мене за українську мову дивилися великими очима в кращому разі, про гірший взагалі мовчу. Взагалі-то, знати мову країни, в якій живеш роками - це нормально. А в побуті хоч китайською балакай, ніхто ж ніколи не заважав.
Кому не подобається, що в незалежної країни є державна мова - або ворог цієй країни, якому треба виїжджати до сусіда, де українську вчити не доведеться і фюрер путлер править бал, або людина, що елементарно застрягла в далекому минулому. Крапка.

[Findor Carias]

Dana Eilian,
That`s pasive-aggressive behaviour at it`s worst. I wonder if giving guys like that a taste of what being persecuted REALLY feels like would work as a medicine.

[Нель]

Findor Carias, Так уж сталось, что Украина родная, пдчеркиваю, родная страна не однго, а двух народов.

Ситуация, надо сказать, не редкая в мире. Выход - ну сами прекрасно знаете, не бином Ньютона. Два равноправных государственных языка. Примеров успешной реализации сего принципа несть числа. Не самые отсталые страны.

Взагалі-то, знати мову країни, в якій живеш роками - це нормально. А в побуті хоч китайською балакай, ніхто ж ніколи не заважав.
Еще не хватало, чтобы разговаривать запрещали. Самые тоталтитарные режимы того себе не позволяли. Еще бы дышать запретили. Ключевой вопрос сохранения культурной идентичности - школы и высшие школы.

И не верю, что так уж мнго у вас народу, который не говорт, а уж понимают наверняка почти все. Даже я со своим вторым белрусским свобдно понимаю украинский. По любому, обязательные уроки в школе второго гсударственного быстро решают этот вопрос.

[Bats]

Findor Carias, thank you very much/ I understand Ukrainian language, but do not speak yet.
Yes, it's passive-agressive, and the most interesting thing is that they praise Putin and Russia, but never wish to immigrate. They prefer living in Europe and feeling hurt

Нель, страна, в которой двуязычие - не та страна, где половина населения разговаривает на двух языках и знают обе культуры, а вторая половина упорно говорит на одном языке и знает только одну культуру.

[Nick-Luhminskii]

kalinared, это очень обидная правда, она в самом деле до добра не доводит, недаром человечество так любит пользоваться ложью.

Нель, передергивание. Право изучать свой язык и обязанность изучать язык своего государства — разные вещи. Если у жителей Донбасса такие небольшие головы, что при обязательном закладывании в них мовы из них высыпается весь Достоевский, им можно только посочувствовать. Но я и знания русского языка и культуры в этой среде не наблюдаю.

Dana Eilian, в российской "культурном воздухе" эта ситуация преподносилась таким образом, будто "недогражданство" в Латвии выдавалось по национальному признаку. то, что для получения полноценного паспорта нужно всего лишь выучить язык и Конституцию, я узнал меньше года назад. Признаю, что ленив и нелюбопытен.

[Нель]

Dana Eilian,
Всякие страны бывают. И звиняйте, говорит на одном языке вовсе не значит, что не понимает и при случае не использует другой. И поправьте меня, разве украиноязычные преимущественно не разговаривают на родном украинском, а на русский переходят по необходимости? Так какие тут претензии к русскоязычным? Будете выбирать за людей, на каком языке им разговаривать?

[Bats]

Nick-Luhminskii, да, и этот аспект в России перевирается, к сожалению.
Да, чтобы стать гражданином Латвии нужно прожить в Латвии 5 лет или более, знать Конституцию и сдать на разговорном уровне латышский язык.
Причём выучить язык можно бесплатно. Конституцию прочитать тоже можно бесплатно

Мой родной язык - латышский, но страна у нас маленькая и потому все латыши знают по крайней мере три языка - латышский, русский и английский. Часть знает ещё язык или два, чтобы было комфортно работать, общаться, путешествовать. Знание языков и культур других стран не мешает быть латышом, знать свою культуру и свой язык - наоборот, обогащает свой мир.

[Bats]

Нель, вот смотрите. Мы с Вами встретились в интернете. Я с Вами говорю на Вашем языке, потому что предполагаю, что Вы не знаете мой родной язык и мы находимся на русскоязычном портале.
Но вот, скажем, встретились мы на улице в Латвии. На каком языке нам говорить, если Ваш родной русский, а мой - латышский?

[Нель]

Nick-Luhminskii,
Право изучать свой язык и обязанность изучать язык своего государства — разные вещи. Если у жителей Донбасса такие небольшие головы, что при обязательном закладывании в них мовы из них высыпается весь Достоевский, им можно только посочувствовать. Но я и знания русского языка и культуры в этой среде не наблюдаю
Это совместимые вещи. Еще раз - ключевой вопрос - школа. Два варианта школ на выбор - с базовым русским (при обязательном изучении украинскго и украинской литратуры и истории) и равно и наоборот. Эта стратегия давно апробирована и реализована в частности, в Канаде.
А то, чем вы говорите - плоды насильственной украинизации.

[Bats]

Нель, а если ребёнок учится на украинском, а дома говорит на русском, что плохого случится? Он будет знать оба языка, обе культуры просто отлично, он будет в два раза богаче.

[Нель]

Dana Eilian, На том, который нам обоим известен, естественно. Латышского не знаю, значит русский или английский.

[Nick-Luhminskii]

Нель, то, чем я говорю — непарный мускульный вырост дна ротовой полости, или, в быту — язык, и он не является плодом насильственной украинизации))
Я понимаю, что вы просто опечатались, но не мог не позубоскалить, уж простите меня. Если же говорить серьезно, у вас большие проблемы с логикой. Я вам говорю о том, что право изучать русский язык даже самый ярошный Ярош у жителей Донбасса отнять не пытался. Им вменили в обязанность изучать украинский. Это не преступление, это совершенно нормально.

[Нель]

Кстати, допустим и вариант, когда вы на английском а я на русском, если ваш разгворный английский богаче разговорного русского. Потому что мой русский лучше английског, но как и обычно бывает с неродным языком , гворю я хуже чем понимаю.

[Findor Carias]

Нель,
Е ні. У росіян є своя країна. В українців - своя. І на цому - все. Захисту в Україні потребує й заслуговує насамперед українська мова, а також мови тих меншин, які справді знаходяться в занепаді.
Чомусь жоден індієць не вимагає зробити його рідну мову другою державною у Великобританії. Вони вивчають англійську. І нічого з ними через це не стається. От я в більш мирні часи спілкувався з одним програмером - в хлопця бездоганна оксфордська вимова, ніби професора слухаєш. А про звичаї регіону, з якого походить його сім`я - годинами розповідати може.
Досить подивитися на величезну територію однієї знайомої нам обом федерації, щоб зрозуміти: там вистачить місця для всього рюзкемира, і зовсім не треба ламати через коліно іншу крану, щоб почуватися комфортно. Перетнув кордон - і забув "селюцьке балакання" як поганий сон.
Просто, на жаль, українці погано вміють відстоювати своє, тому коли вони це хоч трохи роблять, в недолугих царьових відразу з незвички дах зриває. Як же, стільки часу дозволяли по собі топтатися - і тут брикаються!
АнтиМайдан. АнтиНезалежність. Азіопа. А мовне питання - лише симптом великої хвороби.

[Findor Carias]

Dana Eilian,
Heh, I`ve heard a person who lives in Germany wishing to see kremlin tanks in Berlin. And that`s just one example out of many.
So yeah. Europe is so terrible, but they still really want to live there.

[Нель]

Dana Eilian, а если ребёнок учится на украинском, а дома говорит на русском, что плохого случится? Он будет знать оба языка, обе культуры просто отлично, он будет в два раза богаче.

Увы, школа в таких условиях побеждает. Не говоря о том, что кроме разговорного есть еще и письменный, грамотность. Все это требует времени и системности, на которую семья в массе не способна, за некоторыми исключениями. Получается то, о чем вы говорили - Достоевский не прочитан, русский неграмотный. Украинский вместе с Шевченко вследствие навязывания вызвал отторжение и тоже полуусвоен.

Кстати, а чем плох канадский вариант, со свобдным выбром школы и обязательным изучением второго государственного?

[Bats]

Findor Carias, some people do not want to get Latvian citizenship because they often go to Russia, and if they are non-citizens of Latvia, they do not need a visa to go to Russia. But most of them just think that they deserve to get the citizenship just because they live in Latvia. They do not want to learn the language.
Though, the younger generation is different and I hope things will change in the nearest future.

[Findor Carias]

Нель,
Скажу вам страшну річ: мені теж Шевченка нав`язували. Ну, не подобається мені його поезія чомусь. А шкільні методи лише гірше зробили. Нічого страшного. Знайшлася україномовна література, котра сподобалась. Аби було бажання, все решта - другорядне.
Тим більше, що Пушкін примусово викликав взагалі огиду. Чи, може, у ... федерації... його в шкільній програмі немає?
Щодо канадського варіанту: він підходить лише країнам, у яких немає під боком величезного й надзвичайно жорстокого ворога, що може закатувати людину за український прапор або за "Слава Україні".

[Bats]

Нель,

Украинский вместе с Шевченко вследствие навязывания вызвал отторжение и тоже полуусвоен

А почему ж это навязывание? Мне кажется, если человек живёт в Англии, он учится на английском. Если он живёт в России, он учится на русском (я что-то не слыхала, чтобы в России были бы латышскоязычные или украинскоязычные школы, хотя там живут и латыши, и украинцы - но, возможно, я просто не владею информацией и такие школы есть?), если он живёт в Латвии - учится на латышском, а в Украине - на украинском. Мне кажется, логично было бы так.

Не говоря о том, что кроме разговорного есть еще и письменный, грамотность. Все это требует времени и системности, на которую семья в массе не способна, за некоторыми исключениями. Получается то, о чем вы говорили - Достоевский не прочитан, русский неграмотный.

Я училась на латышском. У Вас есть претензии к уровню моей грамотности на русском или английском? В чём я не усвоила русский язык или культуру?

Кстати, а чем плох канадский вариант, со свобдным выбром школы и обязательным изучением второго государственного?

да ничем. У нас в Латвии тоже школы на разных языках - можно учиться на русском, можно на латышском, есть государственные украинская и польская школа, где часть предметов соответственно преподаётся на украинском и польском.
Государственный язык у нас, правда, только один, потому что два языка - очень дорогая штука, все документы надо переводить на оба языка. И работать всё равно придётся на обоих языках, если два государственных.
Наши русскоязычные даже пыталдись собрать подписи за организацию референдума о втором государственном, потому что думали, что тогда можно будет продолжать жить в Латвии не зная латышского. Но - неожиданно! - оказалось, что в случае двух государственных на работе надо будет владеть ДВУМЯ языками, одного будет недостаточно. То есть, опять же, надо будет учить латышский)))

Я, кстати, не считаю, что русскоязычные люди настолько неспособны, что не могут выучить другой язык. И мне обидно, что они сами себя считают какими-то недотёпами. Другой язык можно выучить, это не только ничего не забирает, это обогащает человека) Я на себе проверила))

[Nick-Luhminskii]

Нель, по-моему, вы еще и меня с Dana Eilian путаете. Мы с Даной хоть и в целом согласны друг с другом, говорим немного о разных вещах. Современный человек, если у него нет серьезных тяжелых патологий ЦНС, знает несколько языков, хуже или лучше. У современного человека есть время и возможности изучать три-четыре языка. Другое дело, если события происходят в среде, враждебной образованности, где ни в семье никто не может привить любовь к чтению и изучению грамматики, ни школьный корм не в коня. Это не региональные особенности, не тяжелое стечение обстоятельств, а тупоумие, проистекающее из упрямства. Ограниченность карается убогой жизнью и нелепой смертью.

[Findor Carias]

Dana Eilian,
Glad to hear the new generation is actually different. Hope this is a good sign for the future. Having access to independent media, as opposed to kremlin propaganda, probably helps.

[Bats]

Findor Carias, as I see it, the most important factor is the possibility to travel much. Firstly, we have youth programs, and young people can travel to other countries, work there as volunteers and see the world, communicate with peers from different cultures. Secondly, we have some very cheap flights to many European countries that allow youngsters go and see the world. Seeing Europe with your own eyes helps much better than any storytelling. Thirdly, many Latvians work abroad, and their relatives and friends go to see them.

[Нель]

Dana Eilian,
А почему ж это навязывание? Мне кажется, если человек живёт в Англии, он учится на английском. Если он живёт в России, он учится на русском (я что-то не слыхала, чтобы в России были бы латышскоязычные или украинскоязычные школы, хотя там живут и латыши, и украинцы - но, возможно, я просто не владею информацией и такие школы есть?), если он живёт в Латвии - учится на латышском, а в Украине - на украинском. Мне кажется, логично было бы так.
Весь вопрос в колличестве носителей. И в их желании обучаться на родном языке. И в месте родждения. Если человек приехал в страну то не имеет таких же прав, как аборигены, это естественно. Но если он родился скажем в Канаде и всегда говорил на французском, и его предки говорили на французском, то лишать его детей права на образование на родном языке нельзя. И выгонять во Францию нельзя. Уж простите, я опять про Канаду - хотел пару десятков лет Квебек отделится - и что вы думаете? Предоставили им ширкую автономию, добавили прав франкофонам по всей Канаде - и они передумали, представьте себе. Печатают теперь по всей Канаде этикетки на двух языках - не дешево, но всяко дешевле войны. Хотя в Канаде и о войне речи не шло.

Я училась на латышском. У Вас есть претензии к уровню моей грамотности на русском или английском? В чём я не усвоила русский язык или культуру?
Замечательный русский, но про некоторый исключения я упомянула Позвольте мне узнать, а школы с русским тоже государственные? И в достаточном колличестве для всех желающих? Если да то это прекрасно.

Я, кстати, не считаю, что русскоязычные люди настолько неспособны, что не могут выучить другой язык. И мне обидно, что они сами себя считают какими-то недотёпами. Другой язык можно выучить, это не только ничего не забирает, это обогащает человека) Я на себе проверила)) Подозреваю, живущие на Украине все знают украинский хотя бы на уровне свободного понимания. Или Nick-Luhminskii будет утверждать, что нет? Или может, они требуют признания русского единственным государственным? Всего лишь таких же прав. Да и ваши слова про обгащение с таким же успехом относятся и к украинцам.

[Nick-Luhminskii]

Нель, судить об уровне знания гражданами Украины украинского языка мы не можем, пока в треде не появится ссылка на достойное доверия исследование, но в данном случае это частности. Главное состоит в том, что государство может иметь разное число официальных языков, это вопрос общественной дискуссии и общественного договора в самом широком смысле этого слова. Когда сторона дискуссии не пользуется инструментами убеждения от действий на научных конференциальных площадках до уличных акций, а сразу приглашает выступить на своей стороне армию недружественного государства, она из стороны дискуссии превращается в толпу двоечников, готовых умирать за право быть быдлом.
Что касается культурного обогащения украинцев, они вправе сами выбирать, какое языки изучать помимо родного, и имеют полное право не терпеть на своей территории замкнувшееся в своем невежестве чуждое культурное сообщество.

[Нель]

Nick-Luhminskii,
Я извиняюсь за возможную бестактность, а вы проживаете или проживали на Украине? Если да, то по вашим личным впечатлениям, встречались и на сколько часто вам граждане страны, не понимавшие украинскую речь?

Главное состоит в том, что государство может иметь разное число официальных языков, это вопрос общественной дискуссии и общественного договора в самом широком смысле этого слова.

Именно. Но когда новое правительство первым делом пытается отменить даже куцый закон о региональных языках, перспективы такой дискуссии станвятся понятны. Напоминаю, Квебек едва-едва не отделился, вот тогда его и и услышали.

Что касается культурного обогащения украинцев, они вправе сами выбирать, какое языки изучать помимо родного, и имеют полное право не терпеть на своей территории замкнувшееся в своем невежестве чуждое культурное сообщество.

Вот. А потом удивляются, что у невежественного культурного сообщества свои взгляды на то, кто кого должен терпеть.И кстати, с каких пор они стали чуждыми. Может наоборот? Вроде, Днепропетровск в Днепромазеповск еще не переименовали?

[Bats]

Позвольте мне узнать, а школы с русским тоже государственные? И в достаточном колличестве для всех желающих? Если да то это прекрасно.

Да, это тоже государственные школы. И украинские, и польские школы тоже государственные.
Но я не думаю, что это прекрасно - по сути, они не помогают ученикам интегрироваться в латвийскую культуру, они больше капсулируют их в российском культурном пространстве. Потому что учителя в русских школах в основном те, кто сам латышским особо не владеет и тяготеет к просмотру русскоязычных каналов ТВ, чтению русскоязычной прессы.
Мне кажется сложным то, что в русскоязычной среде Латвии мало интереса к латышской культуре, к языку. По идее, в бОльшей части Латвии можно жить, не зная латышского - латыши везде поймут и заговорят на русском, чтобы человеку было удобнее. Русские школы поддерживают существование двух пространств - латышского и русского. Мне кажется, что это нехорошо для всех. Но, возможно, это вопрос изменения системы обучения в русскоязычных школах.

Но главное, с чем я согласна и что так точно сформулировал Nick-Luhminskii -

Когда сторона дискуссии не пользуется инструментами убеждения от действий на научных конференциальных площадках до уличных акций, а сразу приглашает выступить на своей стороне армию недружественного государства, она из стороны дискуссии превращается в толпу двоечников, готовых умирать за право быть быдлом

[Bats]

Нель, а когда Днепропетровск назвали Днепропетровском и как его звали до этого?