На Эксперте очередной текст о Донбассе. Написано плохо, но читаемо. И, в общем-то, свою задачу текст выполняет: начинаешь проникаться к его героям сочувствием. Герои, как таковым и положено, стискивают зубы, сдерживают слезы и продолжают стоять насмерть. Композиционным центром работает священник — блуждая по донбасским руинам, нанизывает на себя разрозненные сюжеты и проповедует, что убивать — можно. (Священник, может быть, и выдуманный, то есть, простите, художественно доосмысленный. Но отлично рифмуется с невыдуманным Просвирниным, который в свой невыдуманный фейсбук пишет, что "не вводить войска грешно".)
Повторюсь, текст достигает цели: я начинаю сочувствовать. И это заставляет меня спрашивать: ради чего они претерпевают? Печаль в том, что у них нет сформулированной цели. На вопрос "чего хочет Донбасс" связно отвечают либо в Украине, либо мы из своей российской "пятой колонны". И вот как выглядит список желаемых прав и свобод Донбасса.
1. Право на невежество: лучше умереть, чем выучить государственный язык своей страны.
2. Право на политическое бесправие: лучше умереть, чем допустить, что источником власти в государстве является народ, и он может влиять на политический процесс непосредственно.
3. Право на антикультуру: лучше умереть, чем стать частью современной Европы и допустить, что твоим премьер-министром будет летающий эконом-классом человек с внешностью школьного отличника.
Самое удивительное, что ни один из "стоящих за Донбасс" не в состоянии облечь в слова свои идеалы даже так, чтобы они выглядели смешно. Что вмещается в понятие величия, или самостоятельности, или услышанности — всего, чего он взыскует? Наверное, желаемый мир каждый дончанин опишет примерно так: свой дом и отсутствие постоянного страха смерти. Все это было у него до того, как он взял в руки оружие. Он будет сражаться до конца, так как уже взял в руки оружие и убил кого-то, чьи друзья и знакомые теперь хотят убить его. Тогда зачем он это сделал?
Донбасс — живое доказательство того, что гуманитарная катастрофа следует сразу за интеллектуальной. Донбасс — это бессмыслица, черная дыра смыслов. Внутри корчатся люди, которые притягивают к себе новый и новый абсурд. Все, что попадает в их горизонт событий, тоже превращается в абсурд — даже сочувствие. Поэтому, как говорил классик, если рассудок и жизнь дороги вам...
Повторюсь, текст достигает цели: я начинаю сочувствовать. И это заставляет меня спрашивать: ради чего они претерпевают? Печаль в том, что у них нет сформулированной цели. На вопрос "чего хочет Донбасс" связно отвечают либо в Украине, либо мы из своей российской "пятой колонны". И вот как выглядит список желаемых прав и свобод Донбасса.
1. Право на невежество: лучше умереть, чем выучить государственный язык своей страны.
2. Право на политическое бесправие: лучше умереть, чем допустить, что источником власти в государстве является народ, и он может влиять на политический процесс непосредственно.
3. Право на антикультуру: лучше умереть, чем стать частью современной Европы и допустить, что твоим премьер-министром будет летающий эконом-классом человек с внешностью школьного отличника.
Самое удивительное, что ни один из "стоящих за Донбасс" не в состоянии облечь в слова свои идеалы даже так, чтобы они выглядели смешно. Что вмещается в понятие величия, или самостоятельности, или услышанности — всего, чего он взыскует? Наверное, желаемый мир каждый дончанин опишет примерно так: свой дом и отсутствие постоянного страха смерти. Все это было у него до того, как он взял в руки оружие. Он будет сражаться до конца, так как уже взял в руки оружие и убил кого-то, чьи друзья и знакомые теперь хотят убить его. Тогда зачем он это сделал?
Донбасс — живое доказательство того, что гуманитарная катастрофа следует сразу за интеллектуальной. Донбасс — это бессмыслица, черная дыра смыслов. Внутри корчатся люди, которые притягивают к себе новый и новый абсурд. Все, что попадает в их горизонт событий, тоже превращается в абсурд — даже сочувствие. Поэтому, как говорил классик, если рассудок и жизнь дороги вам...
-
-
01.04.2015 в 21:47Твои заявления о Донбассе отчасти, безусловно, верны. Но лишь отчасти. Отчасти же - тенденциозны и эксплуатируют уже другой, назовём его "киевский пропагандистский конструкт". Который точно так же, как и всякая пропаганда, содержит в себе, конечно, часть правды, но лишь часть. Снова же, определенным образом раздутую и искаженную. Тенденциозно поданную.
Например в полемике, развернувшейся вокруг этого поста все почему-то упорно сосредоточились на теме языка (возможно потому, что других 2х обозначенных в стартовом посте пунтов не улавливают, как о них рассуждать и что там вообще есть) хотя она - далеко не единственная. Ну да, конечно, тема языка раздувается обеими сторонами до абсурда. Что неудивительно, обе стороны за последние 23 года, особенно за последние 10-15 успели плотно сесть на неё, как на любимый рычаг манипуляции и общее место столкновений. Тема языка не единственная, не главная, она - скорее даже производная от темы ментальности и самоопределения, от разности идеологий, мировосприятия и локализации себя в неком социо-истрически-психологическом пространстве и контексте.
Твои рассуждения о русских и/или россиянах очень сильно проходят в определенном тенденциозном русофобском тренде, который последнее время хорошо обозначил известный ролик "Здравствуйте, я русский оккупант", также пропагандистский до мозга костей. Я никак не могу согласиться с твоими заявлениями. Фактически, ты местами говоришь какие-то совершенно дикие вещи.
если смотреть с исторической точки зрения Если смотреть с настолько исторической точки зрения... Еще в 18 веке очень много чего на планете Земля было сильно сильно иначе. А если копнуть во времени еще дальше? Только вот сколько ж реально существует государство Украина?
Однако, это сугубо моё любопытство, для общего развития... если носителей русских диалектов не было по Черноземью до самого Орла, то кто же там жил у нас? Носители каких диалектов?
Донбасс был вообще заселен, всяко-язычными много позже территорий исторической Украины. А, главное, Донбасс физически, географически, никогда до вхождения территорий современной Украины в состав Российской империи - никакого отношения реального к исторической Украине (Галиции, Буковине, Поднепрянщине, Слобожанщине, Полесью) не имел. Как не имели к ней отношения территории всего Юга и Востока. Донбасс конечно входил в сферу интересов войска Запорожского, отчасти, вот как раз по речке Кальмиусу, протекающему через Донецк и мой Мариуполь - проходили границы, между войсками Запорожским и Донским, у казаков тут был форпост, были тут и кое-какие поселения. Только вот Войско Запорожское врядли можно считать также составляющим украинской исторической государственности. О массовом же заселении этих земель, тем более украинцами - речь идти не может, потому что до Екатерины II тут просто не было сколь-нибудь значимого массового заселения. А после - была внутренняя колонизация, поляками, евреями, немцами, греками, русскими и украинцами конечно тоже. Исторически Донбасс после Дикого поля - это индустриальный, урбанистичный регион, населенный бОльшей частью пролетариатом, прибывавшим в этот регион с каждым новым витком индустриализации. По понятным причинам, за нехваткой собственного человеческого потенциала и прироста населения - бОльшая часть этих мигрантов составляли, по демографическому раскладу империи - русские, их уже до революции было существенно больше, чем всех остальных жителей. Но, и это важно отметить - в тот момент территории нынешней Украины фактически Украиной не являлись. Елизаветградская губерния тянулась от Днепра до Таганрога и Украиной (по имперски - Малороссией) не считалась. Говорить о каких-то исторических притязаниях современной Украины, ретроспективно, на этот регион и право решать, кто здесь исконный, а кто нет - у державы Украина нет никаких оснований. Если она себя позиционирует правопреемником прежней исторической Украины, которая никогда как самостоятельное государство не существовала до 20 века, а короткий эпизод украинской государственности периода после революции до вхождения Украины назад в РСФСР - врядли можно рассматривать как какую-то реальную традицию государственности.
Также немало (а точнее - много) русских заселяли пустынный юг и восток вне Донбасса, в период Империи и Союза оказалось их и на исторических украинских территориях.
После отделения Украины можно было не предоставить гражданство таким поздним переселенцам
Совершенно не понимаю, на каких собственно основаниях ты делаешь подобное утверждение, в принципе. Если в случае Прибалтики можно как-то рассуждать в подобном ключе, где речь идёт о создании национальных государств в границах прежних исторических национальных областей и на субстрате какой-то демографической и исторической традиции, даже рассматривая русских как какого-то рода захватчиков, которых теоретически можно выдворить... То применительно к Украине, в том числе и по вышеизложенным соображениям - подобный подход неприменим в принципе. Не предоставить гражданства кому? 1/3 населения территорий вновьобразующейся страны? Еще бОльшему количеству? Подумай сам, КАК это в принципе могло бы быть реально? Да Донбасс бы прямо тогда и отъехал от Киева, вместе с Югом и Востоком. Причём тогда бы это произошло может еще бОльшей кровью, или наоборот - легче и безболезненнее.
картинка, которую мы наблюдаем в луганде-донбабве мы наблюдаем не за счет того, что на этих территориях живет такое количество неадекватных людей, готовых умирать за язык
Вот в этом твоём утверждении, в этой формулировке, лежат альфа и омега, корень зла в восприятии всего происходящего среди носителей "европейских гуманистических ценностей", особенно среди "украинских патриотов". Которые видят картину настолько искаженно и тенденциозно. И до крайности неуважительно по отношению к своим оппонентам. Они желают себе прав, свобод, выбора, западного движения и европейских ценностей, но категорически отказывают своим оппонентам в свободе их собственного выбора и даже просто человеческом достоинстве. Они готовы поливать их грязью в сети и топить в крови afk. Претендуя при этом на исторически несвою землю, если уж брать и считаться.
Такой то светлый паладин убивший дракона, о да!
Не в языке тут дело, не в языке.
-
-
01.04.2015 в 22:21Мне кажется, что наша беседа может быть продуктивной, если мы откажемся обвинять и обзывать друг друга, а вместо этого попробуем вместе "построить" картину происходящего на Добасе и в Украине в целом.
Скажем, с тезисом о том, что Ты - местный и потому знаешь, что думают все жители Донбаса, я не могу согласиться. Я из Латвии, но я осознаю, что общаюсь с определённым социальным слоем людей, с выборкой. И что представленные в моей выборке мнения не обязательно представляют мнения всех жителей Латвии. Также и Ты - конечно, Ты знаешь о том, что думаешь Ты и Твои близкие, но я бы остереглась обобщать эти мнения на всех людей Донбаса. Во всяком случае, по моему опыту, это было бы неверно - у меня в Избранном Ты не единственный человек с Донбаса, и у других местных мнение отличается от Твоего (а также друг от друга).
Что касается населения Донбаса, было бы всем проще, если бы вместо эмоционирования о мнимых угрозах они попытались бы разобраться в том, какую жизнь им обещает присоединение к России, какую жизнь (не в фантазиях, а наяву) означало бы нахождение в составе Украины и какую жизнь они выбирают, выбирая быть в ДНР. Донбассовцам было бы важно понять, кто они, как они себя определяют, как видят свою идентичность - это дало бы им возможность увидеть, как они могут "встроить" свою идентичность в имеющийся мир без проливания чужой крови, без убийства других людей.
-
-
01.04.2015 в 22:38но я бы остереглась обобщать эти мнения на всех людей Донбаса Конечно все приведенные по этому повода соображения не лишены оснований, если рассуждать вообще. Но я, лично я - во первых человек не самый узкомыслящий и не самый узкосмотрящий, да и не самый глупый к тому же. Я по природе своей очень многим в этой жизни интересуюсь, слушаю, смотрю, анализирую. Общаюсь с разными людьми, действительно довольно разными. Некоторые вещи действительно неплохо видны с расстояния. Но некоторые вещи, чтобы их понимать - нужно рассматривать изнутри и анализировать во всей совокупности. Я, не без оснований - считаю, что я владею достаточным объёмом информации, чтобы судить о Донбассе и его реалиях. Я - широко ориентированный и достаточно информированный человек.
было бы всем проще Выходит, не проще.
эмоционирования о мнимых угрозах Они не столь мнимы. Поезда дружбы Донбассу обещал не Киселёв.
какую жизнь они выбирают Многие выбирают просто не быть с Киевом.
было бы важно понять, кто они, как они себя определяют Вот многие из них и определили.
как они могут "встроить" свою идентичность в имеющийся мир без проливания чужой крови, без убийства других людей Но ведь они и не собирались никого убивать, лить чью то кровь. Идти завоёвывать Киев. Они не согласились с Майданом и возжелали себе такого же права на самоопределение и выбор своего пути.
Ну, это кроме того, большого и главного, что вся эта движуха на Украине и на Донбассе - всего лишь часть большой геополитической игры, режиссируемой из Вашингтона и Москвы, эпизод, композиция, этюд в большой партии, разыгранной на шахматной доске глобуса.
Конечно же разыгранный на базе "пропагандистких конструктов" и реальных идеологических противоречий, разделяющих Украину на Восток и Запад.
Вообще, как я уже сказал, в этой полемике здесь слишком много темы "языкового вопроса" и нет ответов на два других пункта из стартового поста. Проблема в том, что многие за рубежом Украины и в самой Украине не понимают, почему Донбасс заартачился, почему не принял Майдан и всё такое. Это нужно объяснить. Надо бы. Но чуть позже.
Кстати, на тему людей с Донбасса, чьё мнение отличается от моего. Так уж исторически сложилось, что в сети, на некоторых ресурсах, в целом прокиевски и националистически радикально настроенных представителей больше, чем людей, которые могут выступать "адвокатами" луганды-донбабве с относительно холодной головой. Социальный срез мнений здесь, на дневниках, или в фейсбуке - не отражает реального распределения масс.
-
-
02.04.2015 в 01:11кремль вже забрав Вітчизну в кримських татар. Тепер забирає в українців. А всі ці лугандони для них - просто інструмент.
Але, звичайно, демократія, Євросоюз та українська мова - це так страшно, що краще золоті унітази й влада бєсів та моторол.
-
-
02.04.2015 в 06:22На цій маленькій кульці зпокон віку хтось сильний та великий використовує у своїх іграх когось невеликого та слабкішого. Але це дуже однобоко та несправедливо, у всьому звинувачувати одного кремля. Хто так каже - не бачить і не розуміє загальної картини.
Комусь потрібен Євросьюз, комусь він зовсім непотрібен. Котрого разу кажу, причепилися до цієї мови - мова лише похідна від більшого питання, ментальної різниці між східом та західом цієї країни.
-
-
02.04.2015 в 08:19Многие выбирают просто не быть с Киевом
Но "не быть" с Киевом - не выбор. Вернее, это не выбор того, кем и как быть. Это эмоциональный выбор, не разумный - потому что непонятна визия Донбасса - каким разные группы людей хотят его видеть, чем именно им нравится такое будущее для своего края, как они собрались его строить, как происходящее помогает его строить. В Майдане мне была очень понятна эта визия, на Добассе - нет. Кажется, что там людей захлестнул страх и адреналин, а не желание построить что-то позитивное.
Я хотела бы узнать, как Вы это видите.
-
-
02.04.2015 в 10:27-
-
02.04.2015 в 11:42А вот вопрос о том, почему Донбасс оказался в той дыре, в которой оказался — он не такой праздный. Разговоры о том, что нужно было "услышать Донбасс", уважать его выбор, предоставить ему федерализацию и т.д. имели бы смысл, если бы его жители отстаивали свою точку зрения методами Майдана. Но правда в том, что они почти сразу после начала разговора потерялись далеко за спинами террористов из РФ. История Донбасса — это история банального вторжения иностранных террористических группировок. Ты обвиняешь меня в том, что я не считаю пророссийских донбабвийцев за людей и унижаю их достоинство, но не я делаю из их МКД укрепточки, не я ставлю их в живые щиты. Люди, которые проделывают все это — вот кто действительно близко не принимает в расчет их интересы и взгляды. Однако я считаю, что заложник, который добровольно соглашается закрывать своим организмом бандитов, — не тот человек, которого необходимо спасать. А вопрос языка всего лишь помогает понять абсурдность его выбора. Вопрос присоединения к Евросоюзу — не вопрос экономики. Наша часть света не сильна экономическими прогнозами, но в любом случае война несет больше экономических потерь, чем самый невыгодный контракт. Вопрос Евросоюза — это вопрос культуры, в том числе — языка, в том числе — связанных с этой сферой фобий, для сторонников российской руки — фобий совершенно неотрефлексированных.
-
-
03.04.2015 в 00:44Это у нас, видимо, такие "хроники Риддика", борьба зла со злом
-
-
03.04.2015 в 14:08-
-
03.04.2015 в 15:44-
-
03.04.2015 в 19:24Очень много всякой настораживающей херни говорится и делается разными людьми повсеместно.
Nick-Luhminskii, наверное о фобиях было бы резонно рассказать например евреям в Германии в 30х. Примерно какими-то такими же словами. Вообще, если взяться придерживаться какой-то идеологической позиции и высказываться по ней общими словами, уходя от конкретики, то в целом спорить становится намного проще и позиция выглядит основательнее.
Как сказал когда-то снова же один еврей, если человек скажет мне, что я хочу тебя убить - я предпочту ему поверить и реагировать исходя из этого, а не думать о том, что он всего лишь пошутил, может быть, в сердцах и на самом деле имел ввиду совсем не это.
-
-
03.04.2015 в 19:31-
-
03.04.2015 в 19:36Ты говоришь мне о фобиях, о том, что я просто боюсь, это всё норм и ок ребятушки, нужно просто перестать их бояться и полюбить.
А я тебе говорю - да я их боюсь и они мне лично вообще нахрен не сдались со своей правой идеологией. В Европе таких сажают.
Я говорю, мне нафиг не нужна сплошь построенная на нытье и комплексе жертвы украинская национальная идея, а лучшей украинцы почему-то родить не смогли, так и ходят, плачутся и клянчат у Запада жалости и подачек, обвиняя во всех своих бедах мааскву, кремль и москалей. Хотя когда рядом нет москалей - сгодятся жыды, ляхи, немцы, татары, да кто угодно.
И да, я - донбасс, я так их и вижу.
-
-
03.04.2015 в 19:51Получается, что Донбасс услышал / увидел пару воскликов и пару картинок и решил действовать. Решил вместо воскликов и картинок просто идти убивать тех других, типа, профилактически? Это как если тёща в сердцах воскликнула "да чтоб Ты разорвался", а Ты ночью идёшь её прирезать - а то вдруг разорвёт неровен час... А ещё на всякий случай прирезаешь её дочку, свою жену - потому что вдруг она в тайне разделяет придуманные Тобой стремления тёщи.
Про национальную украинскую идею - конечно, построенная на нытье идея никому не нужна. А какая Тебе нужна и от кого Ты её ждёшь? Идею никто для Тебя не построит, Тебе надо самому её сформулировать и действовать, чтобы она могла стать былью - именно в таком вот противопоставлении ожидания благ от доброго царя или же понимании, что блага надо создавать всем вместе самим - противопоставление российского и западного подхода к жизни.
-
-
03.04.2015 в 20:00-
-
03.04.2015 в 20:18Ты говоришь, что тебе не нравится национальная идея твоей страны. Так она и не червонец, чтобы всем нравиться. И в этом я тебя понимаю как никто, потому что мне национальная идея моей страны просто отвратительна. Хожу на митинги, пишу колонки, веду этот уютненький — барахтаюсь как могу. Станет совсем плохо — конечно, съеду, куда ж деваться.
А вот в чем я с тобой не согласен — ты не Донбасс, потому что (я надеюсь) не стреляешь в людей. Тот Донбасс, который превратил себя в воронку от снаряда, на самом деле рождался и жил в Балашове, в Энгельсе и других дырах моей несчастной родины, затем ненадолго соединился сам с собой и отправился обратно в цинке. Это люди совсем других (я, опять же, надеюсь) свойств, чем ты.
-
-
03.04.2015 в 20:49-
-
03.04.2015 в 21:54Простите, вырвалось.
-
-
03.04.2015 в 21:55-
-
03.04.2015 в 22:10Nick-Luhminskii, всё нормально
-
-
03.04.2015 в 22:47Да. В Сети есть материалы по этой теме.
-
-
03.04.2015 в 23:00-
-
04.04.2015 в 00:39Увольте, я не стану снова в этом копаться, честное слово. Допускаю, что теперь вы скажете — агаааа, значит, ничего и нету. Воля ваша.
Но думаю, эту информацию можно найти, если задаться целью.
-
-
04.04.2015 в 06:58-
-
04.04.2015 в 12:02Позволю заметить, что кем бы человек ни был, это не имеет никакого отношения к правдивости его слов. Единственным доказательством правдивости или неправдивости его слов служит фактологическое обоснование.
-
-
04.04.2015 в 16:33Воля ваша. (с)
Почитать что он что? Игроман? Наркоман? Педофил? Преступник? Сумасшедший?
На особенности его личности as is мне абсолютно наплевать, даже если всё вами перечисленные "качества" ему реально присущи.
-
-
04.04.2015 в 16:34Воля ваша. (с)
Почитать что он что? Игроман? Наркоман? Педофил? Преступник? Сумасшедший?
На особенности его личности as is мне абсолютно наплевать, даже если всё вами перечисленные "качества" ему реально присущи.
-
-
04.04.2015 в 16:34Именно.
-
-
04.04.2015 в 17:49Dana Eilian, об этом любят писать "патриотичные блогиры", некоторые украинские сми, некоторые прибалтийские сми и "правозащитница Елена Васильева".