22:27 

"Если рассудок и жизнь дороги вам — держитесь подальше от ..."

Nick-Luhminskii
На Эксперте очередной текст о Донбассе. Написано плохо, но читаемо. И, в общем-то, свою задачу текст выполняет: начинаешь проникаться к его героям сочувствием. Герои, как таковым и положено, стискивают зубы, сдерживают слезы и продолжают стоять насмерть. Композиционным центром работает священник — блуждая по донбасским руинам, нанизывает на себя разрозненные сюжеты и проповедует, что убивать — можно. (Священник, может быть, и выдуманный, то есть, простите, художественно доосмысленный. Но отлично рифмуется с невыдуманным Просвирниным, который в свой невыдуманный фейсбук пишет, что "не вводить войска грешно".)

Повторюсь, текст достигает цели: я начинаю сочувствовать. И это заставляет меня спрашивать: ради чего они претерпевают? Печаль в том, что у них нет сформулированной цели. На вопрос "чего хочет Донбасс" связно отвечают либо в Украине, либо мы из своей российской "пятой колонны". И вот как выглядит список желаемых прав и свобод Донбасса.
1. Право на невежество: лучше умереть, чем выучить государственный язык своей страны.
2. Право на политическое бесправие: лучше умереть, чем допустить, что источником власти в государстве является народ, и он может влиять на политический процесс непосредственно.
3. Право на антикультуру: лучше умереть, чем стать частью современной Европы и допустить, что твоим премьер-министром будет летающий эконом-классом человек с внешностью школьного отличника.

Самое удивительное, что ни один из "стоящих за Донбасс" не в состоянии облечь в слова свои идеалы даже так, чтобы они выглядели смешно. Что вмещается в понятие величия, или самостоятельности, или услышанности — всего, чего он взыскует? Наверное, желаемый мир каждый дончанин опишет примерно так: свой дом и отсутствие постоянного страха смерти. Все это было у него до того, как он взял в руки оружие. Он будет сражаться до конца, так как уже взял в руки оружие и убил кого-то, чьи друзья и знакомые теперь хотят убить его. Тогда зачем он это сделал?

Донбасс — живое доказательство того, что гуманитарная катастрофа следует сразу за интеллектуальной. Донбасс — это бессмыслица, черная дыра смыслов. Внутри корчатся люди, которые притягивают к себе новый и новый абсурд. Все, что попадает в их горизонт событий, тоже превращается в абсурд — даже сочувствие. Поэтому, как говорил классик, если рассудок и жизнь дороги вам...

@темы: Злой Ник

URL
Комментарии
2015-02-14 в 22:59 

kalinared
Право на невежество? Это примитивное упрощение, такие идеи до добра не доводят.

2015-02-14 в 23:26 

Нель
Неа, пункт один звучит так:
1. Право получать образование на своем языке. Изучать историю и литературу своего народа. т.е сохранять свою культурную идентичность и предать ее детям.

2015-02-14 в 23:35 

Bats
Наверное, желаемый мир каждый дончанин опишет примерно так: свой дом и отсутствие постоянного страха смерти. Все это было у него до того, как он взял в руки оружие
Nick-Luhminskii, у него не было права на невежество.
Я из Латвии, у нас некоторая группа русскоязычных годами протестует и пытается доказать, что их в Латвии ущемляют. Они могли бы стать гражданами Латвии и пользоваться всеми правами граждан, но для этого нужно выучить латышский язык. Есть бесплатные курсы, есть уйма волонтёров, готовых помочь. Но они не хотят учить язык, они почему-то боятся этого как огня. Вместо этого они кричат о том, что их ущемляют.

2015-02-14 в 23:47 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Нель,
А як щодо права українців захищати свою культурну ідентичність в межах власної країни? Чорт забирай, та в бісовому Києві сім з десяти газет-журналів - мовою країни-агресора. В Харкові на мене за українську мову дивилися великими очима в кращому разі, про гірший взагалі мовчу. Взагалі-то, знати мову країни, в якій живеш роками - це нормально. А в побуті хоч китайською балакай, ніхто ж ніколи не заважав.
Кому не подобається, що в незалежної країни є державна мова - або ворог цієй країни, якому треба виїжджати до сусіда, де українську вчити не доведеться і фюрер путлер править бал, або людина, що елементарно застрягла в далекому минулому. Крапка.

2015-02-15 в 00:02 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Dana Eilian,
That`s pasive-aggressive behaviour at it`s worst. I wonder if giving guys like that a taste of what being persecuted REALLY feels like would work as a medicine.

2015-02-15 в 00:06 

Нель
Findor Carias, Так уж сталось, что Украина родная, пдчеркиваю, родная страна не однго, а двух народов.

Ситуация, надо сказать, не редкая в мире. Выход - ну сами прекрасно знаете, не бином Ньютона. Два равноправных государственных языка. Примеров успешной реализации сего принципа несть числа. Не самые отсталые страны.

Взагалі-то, знати мову країни, в якій живеш роками - це нормально. А в побуті хоч китайською балакай, ніхто ж ніколи не заважав.
Еще не хватало, чтобы разговаривать запрещали. Самые тоталтитарные режимы того себе не позволяли. Еще бы дышать запретили. Ключевой вопрос сохранения культурной идентичности - школы и высшие школы.

И не верю, что так уж мнго у вас народу, который не говорт, а уж понимают наверняка почти все. Даже я со своим вторым белрусским свобдно понимаю украинский. По любому, обязательные уроки в школе второго гсударственного быстро решают этот вопрос.

2015-02-15 в 00:18 

Bats
Findor Carias, thank you very much/ I understand Ukrainian language, but do not speak yet.
Yes, it's passive-agressive, and the most interesting thing is that they praise Putin and Russia, but never wish to immigrate. They prefer living in Europe and feeling hurt :)

Нель, страна, в которой двуязычие - не та страна, где половина населения разговаривает на двух языках и знают обе культуры, а вторая половина упорно говорит на одном языке и знает только одну культуру.

2015-02-15 в 00:27 

Nick-Luhminskii
kalinared, это очень обидная правда, она в самом деле до добра не доводит, недаром человечество так любит пользоваться ложью.

Нель, передергивание. Право изучать свой язык и обязанность изучать язык своего государства — разные вещи. Если у жителей Донбасса такие небольшие головы, что при обязательном закладывании в них мовы из них высыпается весь Достоевский, им можно только посочувствовать. Но я и знания русского языка и культуры в этой среде не наблюдаю.

Dana Eilian, в российской "культурном воздухе" эта ситуация преподносилась таким образом, будто "недогражданство" в Латвии выдавалось по национальному признаку. то, что для получения полноценного паспорта нужно всего лишь выучить язык и Конституцию, я узнал меньше года назад. Признаю, что ленив и нелюбопытен.

URL
2015-02-15 в 00:34 

Нель
Dana Eilian,
Всякие страны бывают. И звиняйте, говорит на одном языке вовсе не значит, что не понимает и при случае не использует другой. И поправьте меня, разве украиноязычные преимущественно не разговаривают на родном украинском, а на русский переходят по необходимости? Так какие тут претензии к русскоязычным? Будете выбирать за людей, на каком языке им разговаривать?

2015-02-15 в 00:37 

Bats
Nick-Luhminskii, да, и этот аспект в России перевирается, к сожалению.
Да, чтобы стать гражданином Латвии нужно прожить в Латвии 5 лет или более, знать Конституцию и сдать на разговорном уровне латышский язык.
Причём выучить язык можно бесплатно. Конституцию прочитать тоже можно бесплатно :)

Мой родной язык - латышский, но страна у нас маленькая и потому все латыши знают по крайней мере три языка - латышский, русский и английский. Часть знает ещё язык или два, чтобы было комфортно работать, общаться, путешествовать. Знание языков и культур других стран не мешает быть латышом, знать свою культуру и свой язык - наоборот, обогащает свой мир.

2015-02-15 в 00:40 

Bats
Нель, вот смотрите. Мы с Вами встретились в интернете. Я с Вами говорю на Вашем языке, потому что предполагаю, что Вы не знаете мой родной язык и мы находимся на русскоязычном портале.
Но вот, скажем, встретились мы на улице в Латвии. На каком языке нам говорить, если Ваш родной русский, а мой - латышский?

2015-02-15 в 00:42 

Нель
Nick-Luhminskii,
Право изучать свой язык и обязанность изучать язык своего государства — разные вещи. Если у жителей Донбасса такие небольшие головы, что при обязательном закладывании в них мовы из них высыпается весь Достоевский, им можно только посочувствовать. Но я и знания русского языка и культуры в этой среде не наблюдаю
Это совместимые вещи. Еще раз - ключевой вопрос - школа. Два варианта школ на выбор - с базовым русским (при обязательном изучении украинскго и украинской литратуры и истории) и равно и наоборот. Эта стратегия давно апробирована и реализована в частности, в Канаде.
А то, чем вы говорите - плоды насильственной украинизации.

2015-02-15 в 00:46 

Bats
Нель, а если ребёнок учится на украинском, а дома говорит на русском, что плохого случится? Он будет знать оба языка, обе культуры просто отлично, он будет в два раза богаче.

2015-02-15 в 00:47 

Нель
Dana Eilian, На том, который нам обоим известен, естественно. Латышского не знаю, значит русский или английский.

2015-02-15 в 00:50 

Nick-Luhminskii
Нель, то, чем я говорю — непарный мускульный вырост дна ротовой полости, или, в быту — язык, и он не является плодом насильственной украинизации))
Я понимаю, что вы просто опечатались, но не мог не позубоскалить, уж простите меня. Если же говорить серьезно, у вас большие проблемы с логикой. Я вам говорю о том, что право изучать русский язык даже самый ярошный Ярош у жителей Донбасса отнять не пытался. Им вменили в обязанность изучать украинский. Это не преступление, это совершенно нормально.

URL
2015-02-15 в 00:51 

Нель
Кстати, допустим и вариант, когда вы на английском а я на русском, если ваш разгворный английский богаче разговорного русского. Потому что мой русский лучше английског, но как и обычно бывает с неродным языком , гворю я хуже чем понимаю.

2015-02-15 в 00:53 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Нель,
Е ні. У росіян є своя країна. В українців - своя. І на цому - все. Захисту в Україні потребує й заслуговує насамперед українська мова, а також мови тих меншин, які справді знаходяться в занепаді.
Чомусь жоден індієць не вимагає зробити його рідну мову другою державною у Великобританії. Вони вивчають англійську. І нічого з ними через це не стається. От я в більш мирні часи спілкувався з одним програмером - в хлопця бездоганна оксфордська вимова, ніби професора слухаєш. А про звичаї регіону, з якого походить його сім`я - годинами розповідати може.
Досить подивитися на величезну територію однієї знайомої нам обом федерації, щоб зрозуміти: там вистачить місця для всього рюзкемира, і зовсім не треба ламати через коліно іншу крану, щоб почуватися комфортно. Перетнув кордон - і забув "селюцьке балакання" як поганий сон.
Просто, на жаль, українці погано вміють відстоювати своє, тому коли вони це хоч трохи роблять, в недолугих царьових відразу з незвички дах зриває. Як же, стільки часу дозволяли по собі топтатися - і тут брикаються!
АнтиМайдан. АнтиНезалежність. Азіопа. А мовне питання - лише симптом великої хвороби.

2015-02-15 в 01:04 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Dana Eilian,
Heh, I`ve heard a person who lives in Germany wishing to see kremlin tanks in Berlin. And that`s just one example out of many.
So yeah. Europe is so terrible, but they still really want to live there.

2015-02-15 в 01:10 

Нель
Dana Eilian, а если ребёнок учится на украинском, а дома говорит на русском, что плохого случится? Он будет знать оба языка, обе культуры просто отлично, он будет в два раза богаче.

Увы, школа в таких условиях побеждает. Не говоря о том, что кроме разговорного есть еще и письменный, грамотность. Все это требует времени и системности, на которую семья в массе не способна, за некоторыми исключениями. Получается то, о чем вы говорили - Достоевский не прочитан, русский неграмотный. Украинский вместе с Шевченко вследствие навязывания вызвал отторжение и тоже полуусвоен.

Кстати, а чем плох канадский вариант, со свобдным выбром школы и обязательным изучением второго государственного?

2015-02-15 в 01:13 

Bats
Findor Carias, some people do not want to get Latvian citizenship because they often go to Russia, and if they are non-citizens of Latvia, they do not need a visa to go to Russia. But most of them just think that they deserve to get the citizenship just because they live in Latvia. They do not want to learn the language.
Though, the younger generation is different and I hope things will change in the nearest future.

2015-02-15 в 01:21 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Нель,
Скажу вам страшну річ: мені теж Шевченка нав`язували. Ну, не подобається мені його поезія чомусь. А шкільні методи лише гірше зробили. Нічого страшного. Знайшлася україномовна література, котра сподобалась. Аби було бажання, все решта - другорядне.
Тим більше, що Пушкін примусово викликав взагалі огиду. Чи, може, у ... федерації... його в шкільній програмі немає?
Щодо канадського варіанту: він підходить лише країнам, у яких немає під боком величезного й надзвичайно жорстокого ворога, що може закатувати людину за український прапор або за "Слава Україні".

2015-02-15 в 01:22 

Bats
Нель, Украинский вместе с Шевченко вследствие навязывания вызвал отторжение и тоже полуусвоен
А почему ж это навязывание? Мне кажется, если человек живёт в Англии, он учится на английском. Если он живёт в России, он учится на русском (я что-то не слыхала, чтобы в России были бы латышскоязычные или украинскоязычные школы, хотя там живут и латыши, и украинцы - но, возможно, я просто не владею информацией и такие школы есть?), если он живёт в Латвии - учится на латышском, а в Украине - на украинском. Мне кажется, логично было бы так.

Не говоря о том, что кроме разговорного есть еще и письменный, грамотность. Все это требует времени и системности, на которую семья в массе не способна, за некоторыми исключениями. Получается то, о чем вы говорили - Достоевский не прочитан, русский неграмотный.
Я училась на латышском. У Вас есть претензии к уровню моей грамотности на русском или английском? В чём я не усвоила русский язык или культуру?

Кстати, а чем плох канадский вариант, со свобдным выбром школы и обязательным изучением второго государственного?
да ничем. У нас в Латвии тоже школы на разных языках - можно учиться на русском, можно на латышском, есть государственные украинская и польская школа, где часть предметов соответственно преподаётся на украинском и польском.
Государственный язык у нас, правда, только один, потому что два языка - очень дорогая штука, все документы надо переводить на оба языка. И работать всё равно придётся на обоих языках, если два государственных.
Наши русскоязычные даже пыталдись собрать подписи за организацию референдума о втором государственном, потому что думали, что тогда можно будет продолжать жить в Латвии не зная латышского. Но - неожиданно! - оказалось, что в случае двух государственных на работе надо будет владеть ДВУМЯ языками, одного будет недостаточно. То есть, опять же, надо будет учить латышский)))

Я, кстати, не считаю, что русскоязычные люди настолько неспособны, что не могут выучить другой язык. И мне обидно, что они сами себя считают какими-то недотёпами. Другой язык можно выучить, это не только ничего не забирает, это обогащает человека) Я на себе проверила))

2015-02-15 в 01:29 

Nick-Luhminskii
Нель, по-моему, вы еще и меня с Dana Eilian путаете. Мы с Даной хоть и в целом согласны друг с другом, говорим немного о разных вещах. Современный человек, если у него нет серьезных тяжелых патологий ЦНС, знает несколько языков, хуже или лучше. У современного человека есть время и возможности изучать три-четыре языка. Другое дело, если события происходят в среде, враждебной образованности, где ни в семье никто не может привить любовь к чтению и изучению грамматики, ни школьный корм не в коня. Это не региональные особенности, не тяжелое стечение обстоятельств, а тупоумие, проистекающее из упрямства. Ограниченность карается убогой жизнью и нелепой смертью.

URL
2015-02-15 в 01:29 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Dana Eilian,
Glad to hear the new generation is actually different. Hope this is a good sign for the future. Having access to independent media, as opposed to kremlin propaganda, probably helps.

2015-02-15 в 01:36 

Bats
Findor Carias, as I see it, the most important factor is the possibility to travel much. Firstly, we have youth programs, and young people can travel to other countries, work there as volunteers and see the world, communicate with peers from different cultures. Secondly, we have some very cheap flights to many European countries that allow youngsters go and see the world. Seeing Europe with your own eyes helps much better than any storytelling. Thirdly, many Latvians work abroad, and their relatives and friends go to see them.

2015-02-15 в 02:09 

Нель
Dana Eilian,
А почему ж это навязывание? Мне кажется, если человек живёт в Англии, он учится на английском. Если он живёт в России, он учится на русском (я что-то не слыхала, чтобы в России были бы латышскоязычные или украинскоязычные школы, хотя там живут и латыши, и украинцы - но, возможно, я просто не владею информацией и такие школы есть?), если он живёт в Латвии - учится на латышском, а в Украине - на украинском. Мне кажется, логично было бы так.
Весь вопрос в колличестве носителей. И в их желании обучаться на родном языке. И в месте родждения. Если человек приехал в страну то не имеет таких же прав, как аборигены, это естественно. Но если он родился скажем в Канаде и всегда говорил на французском, и его предки говорили на французском, то лишать его детей права на образование на родном языке нельзя. И выгонять во Францию нельзя. Уж простите, я опять про Канаду - хотел пару десятков лет Квебек отделится - и что вы думаете? Предоставили им ширкую автономию, добавили прав франкофонам по всей Канаде - и они передумали, представьте себе. Печатают теперь по всей Канаде этикетки на двух языках - не дешево, но всяко дешевле войны. :) Хотя в Канаде и о войне речи не шло.

Я училась на латышском. У Вас есть претензии к уровню моей грамотности на русском или английском? В чём я не усвоила русский язык или культуру?
Замечательный русский, но про некоторый исключения я упомянула :) Позвольте мне узнать, а школы с русским тоже государственные? И в достаточном колличестве для всех желающих? Если да то это прекрасно.

Я, кстати, не считаю, что русскоязычные люди настолько неспособны, что не могут выучить другой язык. И мне обидно, что они сами себя считают какими-то недотёпами. Другой язык можно выучить, это не только ничего не забирает, это обогащает человека) Я на себе проверила)) Подозреваю, живущие на Украине все знают украинский хотя бы на уровне свободного понимания. Или Nick-Luhminskii будет утверждать, что нет? Или может, они требуют признания русского единственным государственным? Всего лишь таких же прав. Да и ваши слова про обгащение с таким же успехом относятся и к украинцам.

2015-02-15 в 02:41 

Nick-Luhminskii
Нель, судить об уровне знания гражданами Украины украинского языка мы не можем, пока в треде не появится ссылка на достойное доверия исследование, но в данном случае это частности. Главное состоит в том, что государство может иметь разное число официальных языков, это вопрос общественной дискуссии и общественного договора в самом широком смысле этого слова. Когда сторона дискуссии не пользуется инструментами убеждения от действий на научных конференциальных площадках до уличных акций, а сразу приглашает выступить на своей стороне армию недружественного государства, она из стороны дискуссии превращается в толпу двоечников, готовых умирать за право быть быдлом.
Что касается культурного обогащения украинцев, они вправе сами выбирать, какое языки изучать помимо родного, и имеют полное право не терпеть на своей территории замкнувшееся в своем невежестве чуждое культурное сообщество.

URL
2015-02-15 в 03:18 

Нель
Nick-Luhminskii,
Я извиняюсь за возможную бестактность, а вы проживаете или проживали на Украине? Если да, то по вашим личным впечатлениям, встречались и на сколько часто вам граждане страны, не понимавшие украинскую речь?

Главное состоит в том, что государство может иметь разное число официальных языков, это вопрос общественной дискуссии и общественного договора в самом широком смысле этого слова.

Именно. Но когда новое правительство первым делом пытается отменить даже куцый закон о региональных языках, перспективы такой дискуссии станвятся понятны. Напоминаю, Квебек едва-едва не отделился, вот тогда его и и услышали.

Что касается культурного обогащения украинцев, они вправе сами выбирать, какое языки изучать помимо родного, и имеют полное право не терпеть на своей территории замкнувшееся в своем невежестве чуждое культурное сообщество.

Вот. А потом удивляются, что у невежественного культурного сообщества свои взгляды на то, кто кого должен терпеть.И кстати, с каких пор они стали чуждыми. Может наоборот? Вроде, Днепропетровск в Днепромазеповск еще не переименовали?

2015-02-15 в 03:21 

Bats
Позвольте мне узнать, а школы с русским тоже государственные? И в достаточном колличестве для всех желающих? Если да то это прекрасно.
Да, это тоже государственные школы. И украинские, и польские школы тоже государственные.
Но я не думаю, что это прекрасно - по сути, они не помогают ученикам интегрироваться в латвийскую культуру, они больше капсулируют их в российском культурном пространстве. Потому что учителя в русских школах в основном те, кто сам латышским особо не владеет и тяготеет к просмотру русскоязычных каналов ТВ, чтению русскоязычной прессы.
Мне кажется сложным то, что в русскоязычной среде Латвии мало интереса к латышской культуре, к языку. По идее, в бОльшей части Латвии можно жить, не зная латышского - латыши везде поймут и заговорят на русском, чтобы человеку было удобнее. Русские школы поддерживают существование двух пространств - латышского и русского. Мне кажется, что это нехорошо для всех. Но, возможно, это вопрос изменения системы обучения в русскоязычных школах.

Но главное, с чем я согласна и что так точно сформулировал Nick-Luhminskii - Когда сторона дискуссии не пользуется инструментами убеждения от действий на научных конференциальных площадках до уличных акций, а сразу приглашает выступить на своей стороне армию недружественного государства, она из стороны дискуссии превращается в толпу двоечников, готовых умирать за право быть быдлом

2015-02-15 в 03:24 

Bats
Нель, а когда Днепропетровск назвали Днепропетровском и как его звали до этого?

2015-02-15 в 03:34 

Нель
Екатеринослав? Тоже неплохо )) И Новороссийск звучит хорошо. ))

2015-02-15 в 07:56 

kalinared
Dana Eilian А почему ж это навязывание? Мне кажется, если человек живёт в Англии, он учится на английском. А потому, что Англия это не Украина и не Россия. Украина - часть бывшего СССР, закрывать на это глаза можно, но это приводит к текущим результатам.
Языковая проблема была и есть, все началось с 1989 году, когда придали статус государственного языка только украинскому языку. Я не говорю о повальной дискриминации, но проблемы у людей были.
К примеру, ко мне обращались люди за расторжением брака, а свидетельство о браке было только на украинском языке, поэтому лишние траты на нотариальный перевод на русский. А у граждан Казахстана таких проблем не было, у них документы двуязычны. Вроде мелочь, но мелочи - копятся. И при умелом розжиге получается дикий огонь.

Отмена закона о региональных языках в марте 2014 года никакого толку не принесла, кроме вреда и развязала руки Путину

И сейчас, некоторым бы стоило включить мозг и сделать русский язык вторым государственным, столько бы жизней удалось спасти.


Nick-Luhminskii, Что касается культурного обогащения украинцев, они вправе сами выбирать, какое языки изучать помимо родного, и имеют полное право не терпеть на своей территории замкнувшееся в своем невежестве чуждое культурное сообщество. Тут главное помнить, что граждане Украины не только украинцы, но и русские, и татары и др.
"Не терпеть" это так пафосно, а стоит ли весь этот пафос смерти стольких людей, горя семей, с обеих сторон?

2015-02-15 в 13:29 

Nick-Luhminskii
Нель, Когда власть обсуждает закон, не устраивающий определенное число граждан, они вправе заявлять об этом любым способом, включая квебекский, исключая донбасский. Что непонятного? Раз донбасяне выбрали говорить на языке убийств, пусть не жалуются, что им на нем отвечают.

kalinared, позволю себе напомнить, что тем же крымским татарам было вполне комфортно в Украине. Формирующаяся государственная украинская культура так же внимательна к региональным особенностям, как любая другая европейская. Донбасс поплатился за невежество, неуважение, неспособность мыслить и говорить.
Ну и фраза "стоит ли весь этот пафос смерти стольких людей" — это самый злокачественный вид пафоса. Несколько бандитов бегают по улицами и вырывают сумки у прохожих. На место прибывают полицейские, начинается перестрелка. Погибают бандиты, погибает несколько полицейских и несколько прохожих. Может, стоило позволять всем желающим нарушать уголовный кодекс, "лишь бы не было войны"? Может, виноваты не только бандиты, но и полицейские, и прохожие? Ответы на все вопросы один: нет.

URL
2015-02-15 в 13:29 

Bats
Нель, а до 1784? Ведь там люди жили и до времён палеолита... Неужели у местных не было никаких названий своих поселений, а названия населённых мест давали лишь русские? Что-то мне не верится.

kalinared, в Латвии после отделения от СССР тоже сделали один государственный. Да, в первое время были определённые неудобства у людей, которым нужно было подтягивать знания латышского, но тут многое зависело от государственной программы помощи тем, кому нужно было овладеть языком. Зато сейчас бОльшая часть страны существует в латышскоязычном пространстве, ориентируется в нём. И всё равно есть определённая группа русскоязычного населения, которое дома говорит на русском, учит детей в русских садиках и в русских школах, смотрит российское тв, читает русские газеты и потому легко манипулируется при желании РФ. Латышское пространство ими игнорируется абсолютно - они не знают, что там происходит, не видят события с точки зрения латышскоязычного населения, им говорят, что латыши нацисты и фашисты - они верят. Их зовут на митинги - они идут.
Слава Богу, у нас один государственный язык и эта прослойка малочисленна. Слава Богу, когда этим летом к нам в Латвию поехали автобусы пропогандистов из России, их мероприятия провалились и было понятно, что у нас крымнаш невозможно провернуть.
Было бы у нас два гос.языка, эта прослойка, существующая только в русскоязычной среде, накачиваемой информацией и манипулируемой из Кремля, была бы больше - я помню годы перестройкки, когда она была больше. И у нас могло бы повториться то, что было в Украине.
И много жизней были бы утеряны, а не спасены.

А в России, где проживает очень много национальностей, есть нерусскоязычные школы за государственный счёт? Скажем, в Москве большая восточная диаспора (я имею в виду именно москвичей, даже без учёта приезжих трудовых мигрантов), - их дети учатся на русском или государство предлагает школы с иными языками обучения?

К примеру, ко мне обращались люди за расторжением брака, а свидетельство о браке было только на украинском языке, поэтому лишние траты на нотариальный перевод на русский.
То есть, они хотели развестись за пределами Украины?

2015-02-15 в 13:43 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
А в России, где проживает очень много национальностей, есть нерусскоязычные школы за государственный счёт?
Если и есть, то хорошо скрываются по данным социологических опросов 70% населения не знает второго языка Остальные 30 делятся на знающих английский, французский, немецкий, китайский и украинский

2015-02-15 в 13:54 

kalinared
Nick-Luhminskii, позволю себе напомнить, что тем же крымским татарам было вполне комфортно в Украине Им было также комфортно, как и всем остальным, т.е. - никак. Кроме того, если бы им было ТАК комфортно, то крымские татары бы вышли на площади против присоединения Крыма. Но этого не произошло. Можно, конечно, думать про длинные руки Москвы, но вот абхазам, к примеру, и сейчас ничего не мешает протестовать.

это самый злокачественный вид пафоса. Нет, это - правда. Поздно дуть на воду, когда молоко убежало. Украина не состоится как мононациональное государство, только через национальное единство и мир на Донбассе

У сепаратистов, кстати, были вполне вменяемые заявленные цели: федерализация и статус русского языка, как государственного. Стоило ради этого затевать войну и губить людей? Я думаю, что нет. Все это возможно было решить миром, но гражданского общества не было, а усталость и желание перемен было, прибавить помощь со стороны России и понеслось.

При наличии денег, пары телеканалов и оружия такое замутить можно легко и в Сибири, тут многие хоть сейчас подпишутся за присоединение к Штатам.

Может, виноваты не только бандиты, но и полицейские, и прохожие? Ответы на все вопросы один: нет. Наоборот, виноваты - все, на всех кровь. Одни голосовали за отмену статуса русского как регионального, вторые молчаливо смотрели, когда захватывали органы прокуратуры, третьи брали в руки оружие, четвертые бомбили тогда еще мирный Луганск, пятые создавали отряды сепаратистов.

2015-02-15 в 13:59 

kalinared
Dana Eilian, в Латвии после отделения от СССР тоже сделали один государственный. Извините, но Латвия для меня не является примером цивилизованного государства. Я помню, как моя подружка внезапно стала негражданкой.

Слава Богу, у нас один государственный язык и эта прослойка малочисленна Бгг, будьте готовы, у этой "прослойки" долгая память.

2015-02-15 в 14:19 

Nick-Luhminskii
kalinared, видимо, вы ничего не знаете ни о Джамилеве, ни о Кантемирове — одним словом, вы не в курсе, что происходит на Украине в целом и в Крыму в частности. То, что вы пишите об обвинении жертвы — просто дистиллированный каннибализм, а смешки и угрозы в адрес Латвии — еще и свинство. Поэтому сейчас у вас есть еще одна попытка, чтобы извиниться за все сказанное, или мне придется вас выгнать.

URL
2015-02-15 в 14:21 

Bats
kalinared, мне не нравится перевод дискуссии из разумной в эмоциональную плоскость. Мне кажется, это не способствует взаимопониманию.
Если какой-либо из приведённых мной аргументов Вам кажется необоснованным, приведите другой, обоснуйте его.

Я помню, как моя подружка внезапно стала негражданкой
Ну да, она была гражданкой СССР, затем ей надо было выбрать, хочет ли она стать гражданкой Латвии или же хочет принять гражданство России. Гражданство России можно было получить просто так. А на гражданство Латвии нужно показать знание языка и небольшие знания страны, в которой живёшь. Если эти знания есть, ничто не мешает человеку осознанно стать гражданином своей страны. Если этих знаний нет, но есть желание стать гражданином страны, можно получить эти знания.
Конечно, можно и просто сидеть и обижаться на то, что недодали. Тоже вариант.


Бгг, будьте готовы, у этой "прослойки" долгая память
....и?
Раз у них долгая память, они наверняка помнят и страшные события депортаций, с которыми СССР пришла на землю Латвии, и то, каким цветущим европейским государством Латвия была до окупации. Они наверняка понимают (если кроме памяти, обладают ещё и умом), почему иметь второй государственный в наших условиях сложно, дорого и опасно. да и если память долгая и хорошая, мы возвращаемся к вопросу о том, почему бы им не выучить латышский язык.

2015-02-15 в 14:52 

kalinared
Nick-Luhminskii видимо, вы ничего не знаете ни о Джамилеве, ни о Кантемирове — одним словом, вы не в курсе, что происходит на Украине в целом и в Крыму в частности. Да, интернет то запретили, и у меня в нет знакомых ни Киеве, ни в Донецке, ни в Крыму.

То, что вы пишите об обвинении жертвы — просто дистиллированный каннибализм, а смешки и угрозы в адрес Латвии — еще и свинство. Поэтому сейчас у вас есть еще одна попытка, чтобы извиниться за все сказанное, или мне придется вас выгнать. что за истерия у вас на ровном месте?
Честно сказать: мне - плевать и извиняться я не собираюсь. На дайри бездна людей интересных. Предпочитаете фальшивый пафос и мир розовых пони реальности ? Ок, хозяин -барин.

Dana Eilian затем ей надо было выбрать, хочет ли она стать гражданкой Латвии или же хочет принять гражданство России. А вы помните порядок получения статуса гражданина и негражданина в тот период? Этот порядок был один для всех, одинаков?

Раз у них долгая память, они наверняка помнят и страшные события депортаций, с которыми СССР пришла на землю Латвии, и то, каким цветущим европейским государством Латвия была до окупации. Вот только что-то остальная цветущая Европа оккупацию осудила только в 1983 году. И я знаю почему. А вы?
Мы можем вспомнить всё, начиная от Лжедмитрия, но смысл? Мир меняется, цивилизация развивается, права человека должны быть на первом месте.

почему иметь второй государственный в наших условиях сложно, дорого и опасно. Второй государственный язык на момент провозглашения независимости был хорошей идей. Сейчас, естественно, смысла нет. Но на Украине война, кровь и горе каждый день, и это одно из требований сепаратистов. И я считаю, что статус русского языка только бы сберег чьи то жизни.
Вспомните Ленина, тот пошел на подписание Брест-Литовского мира с немцами прекрасно понимая ситуацию и последствия.

2015-02-15 в 15:05 

Bats
А вы помните порядок получения статуса гражданина и негражданина в тот период? Этот порядок был один для всех, одинаков?kalinared, автоматически гражданство получили все, кто жил в Латвии и имел её гражданство до окупации, то есть, до 1940 года, и их прямые потомки. Не взирая ни на национальности, ни на родной язык - таким образом Латвия восстановила (не дала, а именно восстановила) гражданство Латвии для людей, во время окупации его потерявших.
Да, остальным людям, кем бы они ни были, нужно было выбрать, хотят ли они стать гражданами, и сдавать экзамен. От экзаменов были освобождены те, кто учился на латышском языке в ВУЗе (потому что понятно, что они знают язык).
Этот порядок был одинаков для людей любой национальности.

Мир меняется, цивилизация развивается, права человека должны быть на первом месте.
Кстати, как соблюдаются права человека в самой РФ? Права ЛГБТ, например?
Вы, наверное, не заметили мой вопрос о школах на национальном языке для сотен тысяч нерусских россиян в Москве. Я правильно понимаю, что в Москве действуют таджикская, узбекская, грузинская, украинская и армянская школа? Правильно ли я понимаю, что русские москвичи в русских школах учат языки своих соседей по Москве?

Второй государственный язык на момент провозглашения независимости был хорошей идей. Сейчас, естественно, смысла нет. Но на Украине война, кровь и горе каждый день, и это одно из требований сепаратистов. И я считаю, что статус русского языка только бы сберег чьи то жизни.
Мне кажется, я подробно объяснила, почему на момент обретения независимости второй государственный был очень плохой идеей. Вы прочитали мой комментарий?

то одно из требований сепаратистов. И я считаю, что статус русского языка только бы сберег чьи то жизни.
Хммм...
Я думаю, что жизни сберегло бы невзятие сепаратистов за оружие. Их желание не убивать сограждан.
Всё остальное - лирика.

2015-02-15 в 15:22 

kalinared
Dana Eilian автоматически гражданство получили все, кто жил в Латвии и имел её гражданство до окупации, то есть, до 1940 года, и их прямые потомки. Вот именно это- нецивилизованно, более того, - это позор.

Кстати, как соблюдаются права человека в самой РФ? Права ЛГБТ, например? Да никак не соблюдаются. Нарушены права многих, не только ЛГБТ, самое главное ужасен и страшен закон "Димы Яковлева". Прав тот, у кого больше прав.

Вы, наверное, не заметили мой вопрос о школах на национальном языке для сотен тысяч нерусских россиян в Москве. Да,не заметила. Про Москву сказать не могу, но могу сказать про свой город, Красноярск: здесь нет вопроса о национальных школах. Причина: отсутствие желающих. Народ приезжает на заработки, в городе очень большая миграция, летом население с 1 миллиона увеличивается на 200000 приезжих с юга СНГ. Дети на русском, практически, не говорят и родители с целью скорейшей адаптации выбирают только русскоязычные классы и школы.

Я думаю, что жизни сберегло бы невзятие сепаратистов за оружие. Их желание не убивать сограждан.Я тоже так думаю, но в огне брода - нет.

2015-02-15 в 15:28 

Bats
Вот именно это- нецивилизованно, более того, - это позор.
kalinared, почему?
была страна, её окупировали, затем она опять получила свободу. отнятое при окупации имущество вернули тем, у кого оно было отнято, отнятое гражданство тоже. Остальные могли получить гражданство, сдав экзамен. Или также автоматически, показав диплом, полученный при обучении на латышском.
В чём позор?

Да никак не соблюдаются. Нарушены права многих, не только ЛГБТ, самое главное ужасен и страшен закон "Димы Яковлева". Прав тот, у кого больше прав.
Получается, что, прежде чем учить других соблюдать права человека, России следовало бы соблюдать их у себя в государстве.

Дети на русском, практически, не говорят и родители с целью скорейшей адаптации выбирают только русскоязычные классы и школы.
То есть, они могут, а русскоязычные Латвии и Украины - нет?

Я тоже так думаю, но в огне брода - нет.
Да, в огне брода нет. Поэтому важно прекратить огонь.
Это как с любым насилием - если по улицам города ходит маньяк и насилует женщин и детей, ставя условия, при которых он перестанет это делать, не надо соблюдать условия, надо обезвредить маньяка.

2015-02-15 в 15:47 

kalinared
Dana Eilian, В чём позор? В том, что одних людей автоматом сделали второго сорта. Одно государство переложило ответственность за действия другого государства на простых людей. А некоторые из них, между прочим, освобождали Латвию и честно проливали кровь.

Получается, что, прежде чем учить других соблюдать права человека, России следовало бы соблюдать их у себя в государстве.
А я не выступаю от лица России, я выступаю от своего лица лично. Само по себе нарушения прав человека в России не оправдывает и не легализует нарушение прав людей в других странах.

То есть, они могут, а русскоязычные Латвии и Украины - нет? Текущую ситуацию в Латвии я не знаю, про Украину я могу сказать, что статус русского языка Украине просто необходим, как воздух. Мне все говорят, что ничего не изменится, что воюют не поэтому и еще миллион, миллион причин. А я говорю: вырвите у них козырь, сделайте русский вторым государственным, уже все плохое случилось, оно сейчас есть, люди каждый день умирают. Что изменит эта формальность в реале? А ничего, ведь бездна людей на Украине говорит на русском, мы здесь пишем на русском, бойцы АТО читают стихи "Жди меня" на русском.

2015-02-15 в 16:22 

Bats
kalinared, государство не переложило ответственность, оно дало возможность всем желающим получить гражданство. Просто подтвердив знание языка. В чём проблема подтвердить знание языка-то?
А некоторые из них, между прочим, освобождали Латвию и честно проливали кровь
Освобождали Латвию от немцев, насаждая окупацию Сталина? Они не проливали кровь за свободную Латвию. Моего деда, извините, не немцы в Сибирь сослали, у нас не немцы отобрали дом. Да, немецкая окупация была бы ужасной, но это не делает сталинскую окупацию хорошей для Латвии.

Про Украину - я не считаю гос.язык формальностью. Мне кажется, что жить в Украине должно значит знать украинский. Если живущие в Украине знают украинский язык, что им мешает использовать его в общении с государством? Если не знают, в чём проблема выучить?
Кстати, два гос.языка - в два раза больше расходов, чтобы всё продублировать на обоих языках. От названий улиц на всех домах до заседаний Рады, которые будет необходимо перевести.

2015-02-15 в 16:51 

kalinared
Dana Eilian В чём проблема подтвердить знание языка-то? Это- унижение, так как знание языка нужно было подтверждать только отдельным категориям граждан.

Освобождали Латвию от немцев, насаждая окупацию Сталина? Действительно, а "могли б баварское пить". Это рабская психология.
Только вот цивилизованная Европа памятники не демонтирует, стыдно видать.

Моего деда, извините, не немцы в Сибирь сослали, у нас не немцы отобрали дом. Да, немецкая оккупация была бы ужасной, но это не делает сталинскую окупацию хорошей для Латвии. Кроме вашего деда, сослали и уничтожили еще миллионы и разных национальностей, и русских было большинство.

Если живущие в Украине знают украинский язык, что им мешает использовать его в общении с государством? Если не знают, в чём проблема выучить? Наверное, потому что не хотят.

Кстати, два гос.языка - в два раза больше расходов, чтобы всё продублировать на обоих языках. От названий улиц на всех домах до заседаний Рады, которые будет необходимо перевести. Ой, да ладно, это ж можно постепенно делать. Было бы желание.

2015-02-15 в 17:18 

Bats
Это- унижение, так как знание языка нужно было подтверждать только отдельным категориям граждан.
kalinared, давайте вернёмся к разумной дискуссии, без эмоциональных "ой всё" и слов "оскорбление", "унижение" и т.д.
Когда таджик приезжает работать в Россию, ему нужно подтвердить своё знание русского - это не унижение, это необходимость, чтобы он мог работатьв стране. Если человек хочет быть гражданином Латвии, ему нужно подтвердить своё знание латышского. В чём тут унижение?
Меня слово "унижение" коробит тем, что (как и в случае с оскорблением чувств верующих в РФ), почувствовать себя униженным и оскорблённым можно в любой ситуации, в ответ на что угодно. Это слово не связано с разумом, оно чисто эмоциональное. Если я считаю, что было бы только справедливо, если бы моя кошка, которая единственная сидит дома пока другие работают, готовила бы нам всем обед и убирала квартиру, то каждый день, приходя домой, я буду чувствовать себя оскорблённой и униженной. Но виновата ли кошка? Унижает ли она меня? Нет, просто рамка в моей голове предписывает, что кошка мне должна. Получается, я унижаю себя сама, воспринимая происходящее через свою рамку ожиданий в голове.

Действительно, а "могли б баварское пить". Это рабская психология.
Где именно рабская психология проявляется в сказанном мной
Да, немецкая окупация была бы ужасной, но это не делает сталинскую окупацию хорошей для Латвии., где Вы видите здесь про "баварское пиво"?
Опять рамки в голове, куда Вы меня почему-то вписываете. Пожалуйста, говорите со мной, а не в кем-то третьим.

Только вот цивилизованная Европа памятники не демонтирует, стыдно видать.
Я не понимаю, о каких памятниках речь. О памятниках Ленину и Сталину? Какой памятник мы в Латвии демонтировали и почему его было бы важно оставить?

Если живущие в Украине знают украинский язык, что им мешает использовать его в общении с государством? Если не знают, в чём проблема выучить? Наверное, потому что не хотят.
Тогда вся проблема в том, чтобы они сделали свой выбор выучить язык? Или кто-то должен придти и уговаривать, мол, пожалуйста, выучите язык страны, в которой живёте? Иначе это унижение, а не обогащение своего мира? Не понимаю.

2015-02-15 в 17:43 

kalinared
Dana Eilian давайте вернёмся к разумной дискуссии, без эмоциональных "ой всё" и слов "оскорбление", "унижение" и
Ок. Но правда в том, что часто принимаемые законы не несут никакой практической пользы, а только обозначают возможность сказать: "Знай сверчок свой шесток!"
Когда таджик приезжает работать в Россию, ему нужно подтвердить своё знание русского - это не унижение, это необходимость, чтобы он мог работать в стране. Э, нет. Не путайте разрешение на работу и гражданство. Мы говорим о другом, о времени после распада Советского союза, начала дискриминации и создания возможности появления "неграждан". Такого маразма не было не на Украине, ни в Грузии, ни в Казахстане и в России тоже не было.

Все кто проживал по факту на момент 06.02.1992 года в России признавались гражданами России. Вот это был настоящий и цивилизованный закон, который спас огромное количество людей бывшего СНГ.
Сейчас, естественно, закон изменился.

Какой памятник мы в Латвии демонтировали и почему его было бы важно оставить? Памятник воинам-освободителям, конкретный город сейчас не помню, в новостях давно уже слышала.

Тогда вся проблема в том, чтобы они сделали свой выбор выучить язык? Люди в большинстве своем прекрасно знают украинский язык, это всего лишь вопрос равных прав, признания его официальным. Нужна декларированная возможность

2015-02-15 в 18:55 

Bats
Но правда в том, что часто принимаемые законы не несут никакой практической пользы, а только обозначают возможность сказать: "Знай сверчок свой шесток!"
kalinared, мы ж не обсуждаем абстрактные законы, мы говорим о конкретном законе о гражданстве, целью которого было позаботиться о том, чтобы в Латвии у всех граждан был бы один общий язык - латышский. Именно потому, что они живут в Латвии.
Давайте представим себе иной сценарий - гражданство даётся всем желающим. Итого в Латвии русскоязычные люди были бы огромной группой граждан, говорящих на русском. В стране было бы два "лагеря", один хотел бы жить своей независимой страной, другой тянул бы (просто потому что у России в разы больше денег и возможностей пропаганды) нас в Россию. Для нашей страны это был крайне невыгодный вариант развития событий. ну и вообще хочется у себя в стране говорить на своём языке, а не на языке страны-захватчика.

Все кто проживал по факту на момент 06.02.1992 года в России признавались гражданами России. Вот это был настоящий и цивилизованный закон, который спас огромное количество людей бывшего СНГ.
От чего спас? От необходимости учить язык страны проживания?

Памятник воинам-освободителям, конкретный город сейчас не помню, в новостях давно уже слышала.
да нет, стоит у нас памятник воинам-освободителям, никуда не делся. Его пытались взорвать радикалы под руководством господина Шишкина, их задержали, Шишкин получил реальный срок.
Не верьте всему, что в ваших новостях рассказывают про нас.

Люди в большинстве своем прекрасно знают украинский язык, это всего лишь вопрос равных прав, признания его официальным. Нужна декларированная возможность
kalinared, так если люди знают украинский и не имеют проблем в его употреблении, зачем эти формальности в признании русского официальным? Право общаться на русском дома, с друзьями и знакомыми есть и так. В магазине, в банке и в госучреждениях, получается, объясниться нет проблем и на украинском. Зачем вместо гордости за то, что живёшь в Украине делать там второй государственный и делать вид, что тут немножко и Россия? Там не Россия. Там Украина, с ей богатой культурой, которая отличается от российской.
Какой практический смысл признания русского вторым языком? Что люди потеряли бы, если бы в Украине государственным был бы только украинский?

2015-02-15 в 19:09 

Nick-Luhminskii
Сколько всего успело произойти пока меня не было, прямо чудо.

Dana Eilian, при всем уважении мне придется закруглить вашу беседу с kalinared, потому что она нарушила золотое правило моей площадки — о том, что хамить здесь имею право только я :) Кроме того, я не вижу смысла в дальнейшем предоставлении слова человеку настолько интеллектуально беспомощному, чтобы в век википедии не знать ни о сопротивлении татар российской оккупации Крыма, ни о том, с какой легкостью меняют головы памятникам в Европе. Русские, которым приходилось бежать в чем есть из цивилизованного Казахстана, где их языковые интересы защищены, тоже передают нашему оппоненту пламенный привет. Однако я благодарю kalinared за временное появление здесь: мало кто всего в нескольких комментариях всеми свойствами своего текста, от уровня аргументов до пунктуации, мог бы так замечательно отразить интеллектуальный уровень "защитников русского мира".

URL
2015-02-15 в 19:10 

Bats
Nick-Luhminskii, спасибо.
Ваша площадка - Ваши правила.

2015-03-18 в 22:09 

gibz
лучше быть, чем казаться
Нель, извините, что зашел на огонек. вы там про насильственную украинизацию говорили, так я прям не удержался.

мы с семьей жили в Донецке как раз до тех пор, пока туда не пришла насильственная ДЕукраинизация. моя дочь ходила в обычную украинскую среднюю школу и там с первого класса была возможность ребенка отвести в русскоязычный класс, где преподавание велось на русском языке, или в украиноязычный, где преподавание велось, соответственно, на украинском. при этом не было никаких притеснений и насильственных распределений - это правильные дети, украинские, а эти вот - второй сорт, они на русском говорят.

вот пока вас не прочел здесь, и не знал, что мы прям как в Канаде жили. спасибо, теперь мне еще меньше хочется "ДЕукраинизироваться".

2015-03-31 в 13:11 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Одно важное техническое замечание к некоторым моментам озвученным выше в комментариях.

Глубоко ошибочно думать и утверждать, что Украина есть стана украинцев, как и Россия страна русских. Ни та, ни другая не являются странами мононациональными и монокультурными. Украина государство граждан Украины, а Россия госудраство граждан России.

Русские в Украине не являются массой пришлых эмигрантов, исторически в рамках "государства Украина" [которое ведёт счёт своих годов от 91го и ранее не существовало самостоятельно сколь-нибудь значимый исторический отрезок времени, чтобы можно было говорить о традициях государственности] они являются одним из ключевых народов, населяющих это государство исконно, автохтонно, одним из народов-основателей. Фактически, они абсолютно (и масса их, количественная и качественная по мировым меркам это позовляла) на 100% вправе были диктовать свои собственные условия к тем правилам и уложениям по каким этому государству быть и существовать. Де юре это не было учтено и должным образом зафиксировано законодательно. Что создало в государстве Украина, как я это называю, заусеницу, вопрос русского языка. Не очень важный сам по себе, среди других важных вопросов бытия, но очень удобный рычаг-инстурмент манипуляций электоратом и обществом. При государственном и политическом заигрывании с украинским национализмом, оппонирующим востоку страны инаходящемуся с ним в идейном противоречии. Что также являлось одним важным и удобным рычагом манипуляций.

Фактически, нормальным вариантом решения данных вопросов, дабы не обидеть никого - являлась бы федерализация государства Украина с формированием собственного отношения разных субъектов данной федерации к идеологически важным для них вопросам.

Спекуляции на тему "чемодан-вокзал-Россия" и им подобные - считаю преступными и побуждающими ситуацию к дальнейшей радикализации. Люди, которые исконно жили на землях Донбасса вполне резонно могут считать их своими, а не украинскими. Подобный момент может стимулировать этих людей таки отъехать в Россию. Но только со своими домами и землёй. Что в некотором роде и наблюдаем. В упрощенном варианте, разумеется.

2015-03-31 в 17:44 

Nick-Luhminskii
Hius, К сожалению, в Украине роль русских — скорее роль оккупантов и/или колонизаторов, нежели основателей и дарителей государственности, поэтому вопрос статуса русского языка сомнителен. Латышская модель действительно помогла бы Украине избежать многих нынешних проблем.

URL
2015-03-31 в 20:53 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Nick-Luhminskii, а с каких, простите, пирогов, "в Украине роль русских..." и далее по тексту? Потому что так захотелось некоторым носителям украинской национальной идеи? Причем исторически прозападно ориентированным (не секрет, что подобная риторика всегда поощрялась с запада, со времён еще Австро-Венгрии). Подобного рода рассуждения у меня также вызывают сильное недоумение. Это фактически стоит где-то совсем рядом с понятием разжигания всяких розней и ненавистей. На каком собственно основании?

Вопрос статуса русского языка именно что сомнителен, как я и сказал, только как раз по указанным мною причинам и именно что с точностью до наоборот - ему изначально, от самых основ государства Украина в 91 году должен был быть даден статус второго гос языка. Если по правильному. И никак бы тут прибалтийская модель не прокатила, потому что ситуация здесь совершенно иная. Прибалтийская модель в Украине изначально была бы глубоко дискриминационной. И не случайно она нравится в Украине тем больше, чем больше человек украински радикализирован. Слыхивал я таких суждений.

Кстати в том и фишка, что создавая государство Украина наши основатели не возымели достаточно крепких яиц для того, чтобы пойти по прибалтийскому сценарию, потому что их еще тогда мог бы тот же Донбасс вынести. Да и весь юго-восток. Но и дать право русскому на государственность не могли, потому что многие и сами были украинскими националистами или заигрывали с ними. Пошли по пути "компромиссных" полумер.

Повторюсь, Укарина - НЕ национальное государство. И танцевать нужно именно от этого. Язык и национальность - не то, что может объединить жителей этой страны.

2015-03-31 в 22:03 

Bats
Hius, мне кажется, что угроза двуязычия для вас в том, что наличие двух языков - это наличие двух не пересекающихся информационных полей, одно из которых накачивается информацией со стороны не совсем дружелюбного соседа. И русскоязычные граждане Украины будут получать информацию о своей стране не от своей страны.

2015-03-31 в 22:09 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Dana Eilian, этого фактически не было, до определенных известных недавних событий. Потом это происходило, да. И произошло это, во многом из-за революционного подъёма украинского радикального национализма, который по сути и вывез весь Майдан на себе.

Нету никакой реальной угрозы двуязычия. Но важно понимать, что страна в своих полюсах Восток-Запад реально диаметрально противоположно смотрит на одни и те же исторические события. И это врядли отменит одноязычие и двуязычие. А вот федерация - могла бы. Фишка в том, что украинские националисты (а сейчас и антисепаратные патриоты, независимо от идеологии) с точки зрения Донбасса (по крайней мере его части) - точно такой же "не совсем дружелюбный сосед", как для Киева Москва. И особый приход этого недружелюбия Донбасс ощутил сразу после победы Майдана. В чём вина стороны победившей - не нужно было Донбасс так пугать.

2015-03-31 в 22:15 

Bats
Hius, боюсь, что Донбас пугал не Майдан. Его пугали Майданом те самые наполняющие русскоязычное пространство. Я гляжу на то, что происходит у нас в Латвии в русскоязычном пространстве - вроде у нас никаких Майданов, всё стабильно и спокойно, но пугают очень яростно. Пугают латышскими фашистами, дискриминацией, тем, что НАТО пожрёт детей, снегирей и распятых мальчиков. Отсутствие угроз не мешает пугать.

2015-03-31 в 22:55 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Dana Eilian, нет, Донбасс пугал Майдан (кроме того, что Донбасс Майдан не принимал, не понимал его) и особенно пост-Майдан. У Донбасса органическое неприятие украинского национализма, особенно в радикальной его форме, потому что он всегда был Донбассу враждебен, а Донбасс никогда не был настроен проукраински в том самом национальном смысле.

Разумеется, в процессе раскрутки "русской весны" все пугалки многократно пересказывались, зачастую в раскачанной форме. Но факт в том, что у них было фактическое обоснование, сочинять "информационные поводы" вроде распятых мальчиков, снегирей и двух рабов киселёв-тв начало позднее.

2015-04-01 в 14:16 

Nick-Luhminskii
Hius, если смотреть с исторической точки зрения, носителей диалектов русского языка еще в XVIII веке не было ни в Крыму, ни по Черноземью до самого Орла. Все они — переселенцы, и Донбасс был заселен русскоязычными много позже других территорий современной Украины. После отделения Украины можно было не предоставить гражданство таким поздним переселенцам, однако оно им было предоставлено, и, возможно, в том не было бы большой беды, если бы не позднейшее превращение России в деструктивное государство.
Говорить о едином Донбассе, который имеет насчет всего единое мнение и монолитно противостоит такому же единому Западу — абсолютно неправильно, как мы видим по результатам минувшего года. Более того, даже о говорить некотором меньшинстве среди украинских граждан, меньшинстве, которое желает федерализации, опасаясь, что иначе его постепенно поглотит незнакомое, а значит, пугающее чуждое культурное пространство — тоже неправильно. Есть группы людей, которые хотят федерализации, не хотят изучать украинский язык, любят Россию, ненавидят Запад — но эти группы могут даже не пересекаться. Говорить, что "Донбасс не хочет Майдана" — лишь воспроизводить российский пропагандистский конструкт. Нет никакого единого Донбасса, а картинка, которую мы наблюдаем в луганде-донбабве мы наблюдаем не за счет того, что на этих территориях живет такое количество неадекватных людей, готовых умирать за язык, а только за счет близости российской границы. Однако некоторое количество таких людей там, несомненно, есть, им и посвящен стартовый пост.

URL
2015-04-01 в 21:47 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Nick-Luhminskii, скажи честно, ты реально уверен, что знаешь, что тут и как, на Донбассе, лучше меня, местного жителя? Думаешь, что знаешь, как мыслят и что из себя представляют ментально жители Донбасса, лучше меня, местного жителя? Нет, серьёзно. Ты рассуждаешь о воспроизведении "российского пропагандистского конструкта" - ты не задумывался, что успех этого конструкта на Донбассе связан с тем, что он эксплуатирует изначально существующие местные настроения? Всякая пропаганда тем более успешна, чем больше правды в своей основе она имеет, конечно умело скорректированной и подправленной, подкачанной, раздутой, но тем не менее - правды.

Твои заявления о Донбассе отчасти, безусловно, верны. Но лишь отчасти. Отчасти же - тенденциозны и эксплуатируют уже другой, назовём его "киевский пропагандистский конструкт". Который точно так же, как и всякая пропаганда, содержит в себе, конечно, часть правды, но лишь часть. Снова же, определенным образом раздутую и искаженную. Тенденциозно поданную.

Например в полемике, развернувшейся вокруг этого поста все почему-то упорно сосредоточились на теме языка (возможно потому, что других 2х обозначенных в стартовом посте пунтов не улавливают, как о них рассуждать и что там вообще есть) хотя она - далеко не единственная. Ну да, конечно, тема языка раздувается обеими сторонами до абсурда. Что неудивительно, обе стороны за последние 23 года, особенно за последние 10-15 успели плотно сесть на неё, как на любимый рычаг манипуляции и общее место столкновений. Тема языка не единственная, не главная, она - скорее даже производная от темы ментальности и самоопределения, от разности идеологий, мировосприятия и локализации себя в неком социо-истрически-психологическом пространстве и контексте.

Твои рассуждения о русских и/или россиянах очень сильно проходят в определенном тенденциозном русофобском тренде, который последнее время хорошо обозначил известный ролик "Здравствуйте, я русский оккупант", также пропагандистский до мозга костей. Я никак не могу согласиться с твоими заявлениями. Фактически, ты местами говоришь какие-то совершенно дикие вещи.

если смотреть с исторической точки зрения Если смотреть с настолько исторической точки зрения... Еще в 18 веке очень много чего на планете Земля было сильно сильно иначе. А если копнуть во времени еще дальше? Только вот сколько ж реально существует государство Украина?

Однако, это сугубо моё любопытство, для общего развития... если носителей русских диалектов не было по Черноземью до самого Орла, то кто же там жил у нас? Носители каких диалектов?

Донбасс был вообще заселен, всяко-язычными много позже территорий исторической Украины. А, главное, Донбасс физически, географически, никогда до вхождения территорий современной Украины в состав Российской империи - никакого отношения реального к исторической Украине (Галиции, Буковине, Поднепрянщине, Слобожанщине, Полесью) не имел. Как не имели к ней отношения территории всего Юга и Востока. Донбасс конечно входил в сферу интересов войска Запорожского, отчасти, вот как раз по речке Кальмиусу, протекающему через Донецк и мой Мариуполь - проходили границы, между войсками Запорожским и Донским, у казаков тут был форпост, были тут и кое-какие поселения. Только вот Войско Запорожское врядли можно считать также составляющим украинской исторической государственности. О массовом же заселении этих земель, тем более украинцами - речь идти не может, потому что до Екатерины II тут просто не было сколь-нибудь значимого массового заселения. А после - была внутренняя колонизация, поляками, евреями, немцами, греками, русскими и украинцами конечно тоже. Исторически Донбасс после Дикого поля - это индустриальный, урбанистичный регион, населенный бОльшей частью пролетариатом, прибывавшим в этот регион с каждым новым витком индустриализации. По понятным причинам, за нехваткой собственного человеческого потенциала и прироста населения - бОльшая часть этих мигрантов составляли, по демографическому раскладу империи - русские, их уже до революции было существенно больше, чем всех остальных жителей. Но, и это важно отметить - в тот момент территории нынешней Украины фактически Украиной не являлись. Елизаветградская губерния тянулась от Днепра до Таганрога и Украиной (по имперски - Малороссией) не считалась. Говорить о каких-то исторических притязаниях современной Украины, ретроспективно, на этот регион и право решать, кто здесь исконный, а кто нет - у державы Украина нет никаких оснований. Если она себя позиционирует правопреемником прежней исторической Украины, которая никогда как самостоятельное государство не существовала до 20 века, а короткий эпизод украинской государственности периода после революции до вхождения Украины назад в РСФСР - врядли можно рассматривать как какую-то реальную традицию государственности.

Также немало (а точнее - много) русских заселяли пустынный юг и восток вне Донбасса, в период Империи и Союза оказалось их и на исторических украинских территориях.

После отделения Украины можно было не предоставить гражданство таким поздним переселенцам

Совершенно не понимаю, на каких собственно основаниях ты делаешь подобное утверждение, в принципе. Если в случае Прибалтики можно как-то рассуждать в подобном ключе, где речь идёт о создании национальных государств в границах прежних исторических национальных областей и на субстрате какой-то демографической и исторической традиции, даже рассматривая русских как какого-то рода захватчиков, которых теоретически можно выдворить... То применительно к Украине, в том числе и по вышеизложенным соображениям - подобный подход неприменим в принципе. Не предоставить гражданства кому? 1/3 населения территорий вновьобразующейся страны? Еще бОльшему количеству? Подумай сам, КАК это в принципе могло бы быть реально? Да Донбасс бы прямо тогда и отъехал от Киева, вместе с Югом и Востоком. Причём тогда бы это произошло может еще бОльшей кровью, или наоборот - легче и безболезненнее.

картинка, которую мы наблюдаем в луганде-донбабве мы наблюдаем не за счет того, что на этих территориях живет такое количество неадекватных людей, готовых умирать за язык

Вот в этом твоём утверждении, в этой формулировке, лежат альфа и омега, корень зла в восприятии всего происходящего среди носителей "европейских гуманистических ценностей", особенно среди "украинских патриотов". Которые видят картину настолько искаженно и тенденциозно. И до крайности неуважительно по отношению к своим оппонентам. Они желают себе прав, свобод, выбора, западного движения и европейских ценностей, но категорически отказывают своим оппонентам в свободе их собственного выбора и даже просто человеческом достоинстве. Они готовы поливать их грязью в сети и топить в крови afk. Претендуя при этом на исторически несвою землю, если уж брать и считаться.

Такой то светлый паладин убивший дракона, о да!

Не в языке тут дело, не в языке.

2015-04-01 в 22:21 

Bats
Hius, прошу прощения, что вмешиваюсь.
Мне кажется, что наша беседа может быть продуктивной, если мы откажемся обвинять и обзывать друг друга, а вместо этого попробуем вместе "построить" картину происходящего на Добасе и в Украине в целом.
Скажем, с тезисом о том, что Ты - местный и потому знаешь, что думают все жители Донбаса, я не могу согласиться. Я из Латвии, но я осознаю, что общаюсь с определённым социальным слоем людей, с выборкой. И что представленные в моей выборке мнения не обязательно представляют мнения всех жителей Латвии. Также и Ты - конечно, Ты знаешь о том, что думаешь Ты и Твои близкие, но я бы остереглась обобщать эти мнения на всех людей Донбаса. Во всяком случае, по моему опыту, это было бы неверно - у меня в Избранном Ты не единственный человек с Донбаса, и у других местных мнение отличается от Твоего (а также друг от друга).

Что касается населения Донбаса, было бы всем проще, если бы вместо эмоционирования о мнимых угрозах они попытались бы разобраться в том, какую жизнь им обещает присоединение к России, какую жизнь (не в фантазиях, а наяву) означало бы нахождение в составе Украины и какую жизнь они выбирают, выбирая быть в ДНР. Донбассовцам было бы важно понять, кто они, как они себя определяют, как видят свою идентичность - это дало бы им возможность увидеть, как они могут "встроить" свою идентичность в имеющийся мир без проливания чужой крови, без убийства других людей.

2015-04-01 в 22:38 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Dana Eilian, так я же никого и не обзываю, ни в чём особо никого и не обвиняю. Я вообще, как мне кажется, отлично понимаю все стороны этого противостояния.

но я бы остереглась обобщать эти мнения на всех людей Донбаса Конечно все приведенные по этому повода соображения не лишены оснований, если рассуждать вообще. Но я, лично я - во первых человек не самый узкомыслящий и не самый узкосмотрящий, да и не самый глупый к тому же. Я по природе своей очень многим в этой жизни интересуюсь, слушаю, смотрю, анализирую. Общаюсь с разными людьми, действительно довольно разными. Некоторые вещи действительно неплохо видны с расстояния. Но некоторые вещи, чтобы их понимать - нужно рассматривать изнутри и анализировать во всей совокупности. Я, не без оснований - считаю, что я владею достаточным объёмом информации, чтобы судить о Донбассе и его реалиях. Я - широко ориентированный и достаточно информированный человек.

было бы всем проще Выходит, не проще.

эмоционирования о мнимых угрозах Они не столь мнимы. Поезда дружбы Донбассу обещал не Киселёв.

какую жизнь они выбирают Многие выбирают просто не быть с Киевом.

было бы важно понять, кто они, как они себя определяют Вот многие из них и определили.

как они могут "встроить" свою идентичность в имеющийся мир без проливания чужой крови, без убийства других людей Но ведь они и не собирались никого убивать, лить чью то кровь. Идти завоёвывать Киев. Они не согласились с Майданом и возжелали себе такого же права на самоопределение и выбор своего пути.

Ну, это кроме того, большого и главного, что вся эта движуха на Украине и на Донбассе - всего лишь часть большой геополитической игры, режиссируемой из Вашингтона и Москвы, эпизод, композиция, этюд в большой партии, разыгранной на шахматной доске глобуса.

Конечно же разыгранный на базе "пропагандистких конструктов" и реальных идеологических противоречий, разделяющих Украину на Восток и Запад.

Вообще, как я уже сказал, в этой полемике здесь слишком много темы "языкового вопроса" и нет ответов на два других пункта из стартового поста. Проблема в том, что многие за рубежом Украины и в самой Украине не понимают, почему Донбасс заартачился, почему не принял Майдан и всё такое. Это нужно объяснить. Надо бы. Но чуть позже.

Кстати, на тему людей с Донбасса, чьё мнение отличается от моего. Так уж исторически сложилось, что в сети, на некоторых ресурсах, в целом прокиевски и националистически радикально настроенных представителей больше, чем людей, которые могут выступать "адвокатами" луганды-донбабве с относительно холодной головой. Социальный срез мнений здесь, на дневниках, или в фейсбуке - не отражает реального распределения масс.

2015-04-02 в 01:11 

Findor Carias
"Даже в самом пустом из самых пустых есть двойное дно... " (с) Пикник
Ну коли нарешті жертви кремлепропаганди зрозуміють, що їх просто використовують?
кремль вже забрав Вітчизну в кримських татар. Тепер забирає в українців. А всі ці лугандони для них - просто інструмент.
Але, звичайно, демократія, Євросоюз та українська мова - це так страшно, що краще золоті унітази й влада бєсів та моторол.

2015-04-02 в 06:22 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Findor Carias, ви про кого зараз, чи то так, взагилі у небо?

На цій маленькій кульці зпокон віку хтось сильний та великий використовує у своїх іграх когось невеликого та слабкішого. Але це дуже однобоко та несправедливо, у всьому звинувачувати одного кремля. Хто так каже - не бачить і не розуміє загальної картини.

Комусь потрібен Євросьюз, комусь він зовсім непотрібен. Котрого разу кажу, причепилися до цієї мови - мова лише похідна від більшого питання, ментальної різниці між східом та західом цієї країни.

2015-04-02 в 08:19 

Bats
Hius, мне приятно с Вами говорить, потому что Вы думаете, анализируете и пытаетесь разобраться. Я просто за то, чтобы не писать "люди Донбасса хотят" или "люди Донбасса считают, что...", потому что разные люди хотят разного и считают по-разному.

Многие выбирают просто не быть с Киевом
Но "не быть" с Киевом - не выбор. Вернее, это не выбор того, кем и как быть. Это эмоциональный выбор, не разумный - потому что непонятна визия Донбасса - каким разные группы людей хотят его видеть, чем именно им нравится такое будущее для своего края, как они собрались его строить, как происходящее помогает его строить. В Майдане мне была очень понятна эта визия, на Добассе - нет. Кажется, что там людей захлестнул страх и адреналин, а не желание построить что-то позитивное.

Я хотела бы узнать, как Вы это видите.

2015-04-02 в 10:27 

gibz
лучше быть, чем казаться
Hius, Ваня, тебе надо написать об этом где-то большой материал, как ты умеешь. кому-то надо это все до кучи собрать, потому что эта каша в головах уже достала. кто еще, если не ты?

2015-04-02 в 11:42 

Nick-Luhminskii
Hius, ты прав в том, что разговоры о том, как лучше было бы поступить в 1991 году украинской власти — в пользу бедных, равно как и вопрос о том, кто же жил на территориях Донбасса раньше. Все это многократно обсуждалось — естественно, я придерживаюсь точки зрения о преобладании украиноязычного населения вплоть до Голодомора, после которого эти земли действительно пришлось заселять заново кем попало. Но все эти споры абсолютно бесплодны и ни на какую часть реальности не повлияют.

А вот вопрос о том, почему Донбасс оказался в той дыре, в которой оказался — он не такой праздный. Разговоры о том, что нужно было "услышать Донбасс", уважать его выбор, предоставить ему федерализацию и т.д. имели бы смысл, если бы его жители отстаивали свою точку зрения методами Майдана. Но правда в том, что они почти сразу после начала разговора потерялись далеко за спинами террористов из РФ. История Донбасса — это история банального вторжения иностранных террористических группировок. Ты обвиняешь меня в том, что я не считаю пророссийских донбабвийцев за людей и унижаю их достоинство, но не я делаю из их МКД укрепточки, не я ставлю их в живые щиты. Люди, которые проделывают все это — вот кто действительно близко не принимает в расчет их интересы и взгляды. Однако я считаю, что заложник, который добровольно соглашается закрывать своим организмом бандитов, — не тот человек, которого необходимо спасать. А вопрос языка всего лишь помогает понять абсурдность его выбора. Вопрос присоединения к Евросоюзу — не вопрос экономики. Наша часть света не сильна экономическими прогнозами, но в любом случае война несет больше экономических потерь, чем самый невыгодный контракт. Вопрос Евросоюза — это вопрос культуры, в том числе — языка, в том числе — связанных с этой сферой фобий, для сторонников российской руки — фобий совершенно неотрефлексированных.

URL
2015-04-03 в 00:44 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Немного насчёт фобий



Это у нас, видимо, такие "хроники Риддика", борьба зла со злом

2015-04-03 в 14:08 

gibz
лучше быть, чем казаться
Hius, а тебя не настораживает, например, что все страшные знаки - только на фото? а все страшные слова - только без видеоизображения?

2015-04-03 в 15:44 

Nick-Luhminskii
Hius, это они, фобии, и есть. Когда человек боится слов и графических изображений. В итоге какой-нибудь дизайнер-вышивальщик Семесюк оказывается страшным эсэсовцем, а потомственный бандит Кадыров — ок-парнем.

URL
2015-04-03 в 19:24 

Hius
- Magna vacuum in tactus
gibz, меня вообще очень много что настораживает. Но страшные знаки с фото - реально существуют, как и голоса без синхронного видеоряда с мимикой. И ведь всё это можно проверить. Своей правой, до крайней радикальности, ориентации тот же Азов никогда и не скрывал. Как не скрывал её и Правый сектор, и разные другие организации. Поставить под сомнение в наше время фейков и вбросов можно абсолютно всё. Другое дело - выводить их на чистую воду. Вот, этот человек, допустим, выводит. На лжи его вроде никто еще ни разу не поймал.

Очень много всякой настораживающей херни говорится и делается разными людьми повсеместно.

Nick-Luhminskii, наверное о фобиях было бы резонно рассказать например евреям в Германии в 30х. Примерно какими-то такими же словами. Вообще, если взяться придерживаться какой-то идеологической позиции и высказываться по ней общими словами, уходя от конкретики, то в целом спорить становится намного проще и позиция выглядит основательнее.

Как сказал когда-то снова же один еврей, если человек скажет мне, что я хочу тебя убить - я предпочту ему поверить и реагировать исходя из этого, а не думать о том, что он всего лишь пошутил, может быть, в сердцах и на самом деле имел ввиду совсем не это.

2015-04-03 в 19:31 

Nick-Luhminskii
Hius, где ближайший созданный украинцами концлагерь? Я съезжу посмотреть. ДНР и ЛНР не предлагай, эти концлагеря созданы русскими.

URL
2015-04-03 в 19:36 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Nick-Luhminskii, ну и зачем передёргивать?

Ты говоришь мне о фобиях, о том, что я просто боюсь, это всё норм и ок ребятушки, нужно просто перестать их бояться и полюбить.

А я тебе говорю - да я их боюсь и они мне лично вообще нахрен не сдались со своей правой идеологией. В Европе таких сажают.

Я говорю, мне нафиг не нужна сплошь построенная на нытье и комплексе жертвы украинская национальная идея, а лучшей украинцы почему-то родить не смогли, так и ходят, плачутся и клянчат у Запада жалости и подачек, обвиняя во всех своих бедах мааскву, кремль и москалей. Хотя когда рядом нет москалей - сгодятся жыды, ляхи, немцы, татары, да кто угодно.

И да, я - донбасс, я так их и вижу.

2015-04-03 в 19:51 

Bats
Hius, я по жизни всё-таки разделяю слова и дела. В любой стране есть определённое количество очень националистически ориентированных людей, и ими можно пугать всех остальных, воображающих, что высказываемые маленькой кучкой людей националистические призывы разделяются всеми вокруг. Мне кажется, что иррациональность такого подхода налицо.

Получается, что Донбасс услышал / увидел пару воскликов и пару картинок и решил действовать. Решил вместо воскликов и картинок просто идти убивать тех других, типа, профилактически? Это как если тёща в сердцах воскликнула "да чтоб Ты разорвался", а Ты ночью идёшь её прирезать - а то вдруг разорвёт неровен час... А ещё на всякий случай прирезаешь её дочку, свою жену - потому что вдруг она в тайне разделяет придуманные Тобой стремления тёщи.

Про национальную украинскую идею - конечно, построенная на нытье идея никому не нужна. А какая Тебе нужна и от кого Ты её ждёшь? Идею никто для Тебя не построит, Тебе надо самому её сформулировать и действовать, чтобы она могла стать былью - именно в таком вот противопоставлении ожидания благ от доброго царя или же понимании, что блага надо создавать всем вместе самим - противопоставление российского и западного подхода к жизни.

2015-04-03 в 20:00 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Dana Eilian, чтобы ответить на эти вопросы мне нужно дать ответ пункты 2 и 3, к чему я никак не подойду. Но я хочу сказать, в этом коротком комментарии, что ты приводишь очень сильно утрированную и также несвободную от передёргиваний точку зрения. Речь вовсе не идёт о паре воскликов и паре картинок. Речь идёт о делах и резонных ожиданиях еще бОльших дел. Да, кроме пунктов 2 и 3 - Донбасс еще и напугали. Сильно напугали. Поэтому он метнулся в сторону "русского мира". Это была огромная фатальная глупость Киева, тех, кто пытался оседлать Майдан. То, что они допустили это и оказались неспособны в нужный момент этим управлять. Я разверну эту мысль чуть позже.

2015-04-03 в 20:18 

Nick-Luhminskii
Hius, я не передергиваю, а указываю на суть. Среди украинских нацистов не все сплошь ангелы, но фактически предъявить к оплате им нечего, кроме "наскальных рисунков" и стародавних повестей об Олексе Довбуше. А российским — есть что. Поэтому на данном историческом этапе антиукраинский "антифашизм" является пропагандистским конструктом, эксплуатирующим глубокие неотрефлексированные фобии. Хотя, возможно, не фобии, а очередную попытку ответить на вопрос "почему я лучше всех".

Ты говоришь, что тебе не нравится национальная идея твоей страны. Так она и не червонец, чтобы всем нравиться. И в этом я тебя понимаю как никто, потому что мне национальная идея моей страны просто отвратительна. Хожу на митинги, пишу колонки, веду этот уютненький — барахтаюсь как могу. Станет совсем плохо — конечно, съеду, куда ж деваться.

А вот в чем я с тобой не согласен — ты не Донбасс, потому что (я надеюсь) не стреляешь в людей. Тот Донбасс, который превратил себя в воронку от снаряда, на самом деле рождался и жил в Балашове, в Энгельсе и других дырах моей несчастной родины, затем ненадолго соединился сам с собой и отправился обратно в цинке. Это люди совсем других (я, опять же, надеюсь) свойств, чем ты.

URL
2015-04-03 в 20:49 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Nick-Luhminskii, ок, хорошо, я слышу тебя и понимаю о чём ты говоришь. Я позволил себе скатиться немного в эмоции, там, выше, сегодня. Просто, на самом деле всё сложно во всей этой ситуации. А фронт в этой ужасной для всех нас херне проходит в том числе и прямо по мне. И это п-ц, если честно. Это наш общий кошмар. Нас втянули в это, а мы и втянулись.

2015-04-03 в 21:54 

IQ-sublimation
Убис пари
На лжи его вроде никто еще ни разу не поймал.
:hah:
Простите, вырвалось.

2015-04-03 в 21:55 

Nick-Luhminskii
Hius, да, было бы странно, если бы ты реагировал без эмоций. Но с моей стороны эмоции в этой ситуации недопустимы, так что извини, если где-то был резок.

URL
2015-04-03 в 22:10 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, я что-то упустил?

Nick-Luhminskii, всё нормально :) Можно энергично поспорить, главное друг друга не есть.

2015-04-03 в 22:47 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Да. В Сети есть материалы по этой теме.

2015-04-03 в 23:00 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, я не встречал. Того, что было бы достаточно состоятельно. Если есть что-то - прошу предоставить.

2015-04-04 в 00:39 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Увольте, я не стану снова в этом копаться, честное слово. Допускаю, что теперь вы скажете — агаааа, значит, ничего и нету. Воля ваша.
Но думаю, эту информацию можно найти, если задаться целью.

2015-04-04 в 06:58 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, ну вот. Ну да, так и скажу. Бремя доказательств лежит на утверждающем, знаете же? И презумпция невиновности же. Я знаю, что относительно этого человека делалось немало вбросов и лилось немало грязи, потому что он неудобен, как был неудобен прежней власти, так неудобен и нынешней. На некоторые из них он отвечает сам. Фактов нет. Есть - приведите. Он и сам об этом постоянно просит. Искать что? Почитать что он что? Игроман? Наркоман? Педофил? Преступник? Сумасшедший? Очередные вбросы дерьма на вентилятор от тех сми, которые он постоянно заслуженно опускает? Потому я и говорю, есть что по существу?

2015-04-04 в 12:02 

Bats
Почитать что он что? Игроман? Наркоман? Педофил? Преступник? Сумасшедший?
Позволю заметить, что кем бы человек ни был, это не имеет никакого отношения к правдивости его слов. Единственным доказательством правдивости или неправдивости его слов служит фактологическое обоснование.

2015-04-04 в 16:33 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Воля ваша. (с)

Почитать что он что? Игроман? Наркоман? Педофил? Преступник? Сумасшедший?
На особенности его личности as is мне абсолютно наплевать, даже если всё вами перечисленные "качества" ему реально присущи. :lol:

2015-04-04 в 16:34 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Воля ваша. (с)

Почитать что он что? Игроман? Наркоман? Педофил? Преступник? Сумасшедший?
На особенности его личности as is мне абсолютно наплевать, даже если всё вами перечисленные "качества" ему реально присущи. :lol:

2015-04-04 в 16:34 

IQ-sublimation
Убис пари
Dana Eilian
Именно.

2015-04-04 в 17:49 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, ну так что мне искать? Вот сейчас вы имеете шанс совершить реальную сенсацию локального масштаба - уличить Шария во лжи. А вы так мило сливаетесь. Полагаю, потому, что на руках у вас реально ничего нет? Он приводит факты и дает к ним комментарии, разоблачает, указывает на что-то, причём это проверяемо. Вы не приводите ничего лишь выдаете многозначительные фразы и... пффф, как говорят в сети - слив засчитан. Ну и кто тут как выглядит?

Dana Eilian, об этом любят писать "патриотичные блогиры", некоторые украинские сми, некоторые прибалтийские сми и "правозащитница Елена Васильева".

2015-04-04 в 18:10 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Да не хотите — не ищите, кто ж вас принуждает. )))

2015-04-04 в 22:54 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, так вы за слова то свои ответьте :) Вы ж уже что-то нашли когда-то? Или ничего и никогда?

2015-04-04 в 22:55 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Вы мои комментарии-то читали? )))

2015-04-04 в 22:56 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, о каких именно комментариях речь? Конкретнее.

2015-04-04 в 23:08 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Выше по треду. )))

2015-04-04 в 23:57 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, конкретнее, о чём речь? Когда человеку есть что сказать конкретно - он берёт и говорит. Когда ему хочется поломаться - он ломается. Вот примерно как вы сейчас.

Я упустил выше кусок какой-то конкретики? Или то, как вы сливаетесь и съезжаете с темы прикрываясь тем, что вам не интересно и не хочется?

2015-04-05 в 01:17 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Вы упустили фразу "воля ваша". Всё, что я хотела сказать в этом треде, я сказала самым первым комментарием. :-D

2015-04-05 в 08:38 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, да да, я думаю, все всё поняли. Если бы у вас было что предъявить, уверен, вы бы уже давно предъявили. Можете продолжать дальше прятаться за смайлами :)

2015-04-05 в 11:48 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
ОК, зайдём с другой стороны, может, так окажется доходчивее. :-D
Вы явно меня с кем-то перепутали. Я не имела, не имею и не буду иметь никаких намерений "производить локальные сенсации" любого рода среди лично вас или среди кого бы то ни было другого. :lol: Я свято уважаю право каждого верить во что/кому угодно — хоть Шарию, хоть президенту Австралии, хоть Уицлипоцли. На здоровье. Верить либо же не верить мне самой — тоже в вашей свободной воле, и тот вариант действий, который вы в данном случае выберете, мне безразличен. О чём было сказано сразу, но чужие комментарии вы почему-то с редкостным упорством не читаете. Думаю, остальные присутствующие, которые для разнообразия их читают, действительно всё поняли. :-D
Ей-богу, глядючи, с какой трогательной самоотдачей поклонники Шария всякий раз кидаются отстаивать его честь и доброе имя, я надеюсь, что Толик хотя бы ценит эдакую преданность аудитории. В противном случае, он неблагодарная свинья. :lol: Кстати, надо будет об этом спросить у общих знакомых, он не упустит случая похвастаться успехами.

2015-04-05 в 12:25 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, я не отстаиваю ничьи честь и достоинство кроме своих собственных и некоторых близких мне людей :) А вот вы здесь строите из себя "посвященного в сакральные тайны" и ломаетесь как барышня, а на деле же - просто пустозвоните, похоже. Я думаю, другим читающим именно это и понятно. А я то думал, вы сможете всех нас тут просветить и открыть глаза. Увы нам, увы.

Да, избавляю вас от дальнейшей необходимости отвечать. Не напрягайтесь.

2015-04-05 в 12:49 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
"посвященного в сакральные тайны"
Заберу в подпись на один из блогов, вы не против? Я всецело за соблюдение авторского права. :-D
О, и кстати. Надеюсь, вы отдали должное моему великодушию — я-то даже не стала требовать, чтобы это вы аргументированно доказали своё самое первое утверждение, будто бы Шария во лжи никогда не уличали. Как там было, "предоставление доказательств лежит на утверждающем", да? :gigi:

Не напрягайтесь.
Спасибо за вашу заботливость! Уверяю, меня это нисколько не напрягло, не извольте беспокоиться. В качестве ответного реверанса выражаю надежду, что вы столь же увлекательно провели время в этом треде. ))


Уважаемый Nick-Luhminskii, прошу прощения за свою несдержанность и целиком принимаю вину за её последствия.
Запостить тот ржущий смайлик было непростительной опрометчивостью с моей стороны, каюсь, каюсь. :lol:

2015-04-05 в 13:00 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, я-то даже не стала требовать, чтобы это вы аргументированно доказали своё самое первое утверждение

Я подозреваю, почему вы этого не сделали. Вероятно вы всё-таки не абсолютно беспомощны в искусстве полемики. И знаете элементарное: невозможно доказать, что чего-то нет, запросы на подобного рода доказательства - абсурдны, доказывать такое можно бесконечно, перебирая всю вселенную. И всё равно можно продолжать сомневаться. Отсюда, кстати, растёт и понятие презумпции невиновности. Пока ложь не раскрыта - она считается истиной. В этом и суть обмана, как инструмента.

Доказать можно только то, что нечто существует. Это как раз был вопрос к вам. Ведь вы заявили, что я ошибаюсь. А что было дальше - все мы видели.

2015-04-05 в 17:58 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Следовало сразу воспринять название этого треда как ворнинг, но я не внял, my bad.

Вижу, должного не отдали. :lol: Как предсказуемо. После этого с моей стороны, по плану, должно прозвучать что-нибудь вроде "мневасжаль" или "ойвсё" и я гордо удаляюсь в закат.
Вероятно вы всё-таки не абсолютно беспомощны в искусстве полемики.
Просто бесценный комплимент от человека, который испытывает такие трудности с чтением и интерпретацией печатного текста, а также с самостоятельным поиском нужной ему информации. :lol: Я сберегу его у самого сердца.
Что ж, вы со всей очевидностью судите в своих подозрениях по себе же самому, что естественно. Воля ваша. Я, в который раз повторюсь, оставляю каждому право свободного выбора, кому верить, какие ошибки совершать, каких заблуждений придерживаться и так далее; просто потому, что я тоже человек. :) Велкам.

В этом и суть обмана, как инструмента.
Именно. :) А также суть манипуляций, удобных искажений, красочных живописных нарезок, искусного монтажа, напористой агрессивной подачи, не оставляющей манёвра для сомнений и так далее. Картинок и слов™. Потому что адепты Пресвятого Шария, Великомученика Бутусова, Преподобного Илларионова, Страстотерпца Рожина-Кассада и тому подобных «информационных сопротивлений имени димона дзыговбродского и дмытро тымчук пророк его», как правило, ничего не проверяют. Практически никогда. Говорю по опыту дискуссий со всеми перечисленными экземплярами, всё-таки прошло уже полтора года конфликта, горе нам. Что далеко ходить, у нас пример перед глазами выше по треду. Вы запостили ролик Шария. Уважаемый Nick-Luhminskii соответствующим образом его прокомментировал. Вашу безоговорочную веру это не восколебало ни на миллиметр. ЧТД.

И ещё. Вот не хотела этого говорить, но. Если вы всерьёз уверены, что человек, который высказался о всего лишь небезупречной стопроцентной правдивости Шария, является в данной связи посвященным в сакральные тайны, то у меня для вас плохие новости. :lol: Равно как и реплики в духе "все мы", "я - донбасс" и тому подобные лихие обобщения "я и мое царское величество" тоже очень показательны; впрочем, на это вам уже указали другие собеседники.

2015-04-05 в 18:08 

Hius
- Magna vacuum in tactus
IQ-sublimation, много перехода на личности, много "определений" и мало конкретики. "мневасжаль" или "ойвсё - по сути это и сказали, не раз. Вы пусты, просто сетевой трёп.

2015-04-05 в 18:53 

Bats
IQ-sublimation, мне тоже не нравится переход на личности. Это не способствует дискуссии.
И мне тоже кажется, что тот, кто оспаривает какую-либо представленную информацию, ответственнен за аргументацию и доказательство своих слов. Иначе оправдания и нападки просто смотрятся как "слив".
При всём моём расхождении во мнениях с Hius, мне кажется, что его способ вести дискуссию в разы конструктивнее.

2015-04-05 в 22:22 

IQ-sublimation
Убис пари
Hius
Знаете, я регулярно читаю ваш дайри через чужие френдленты и испытываю к вам глубокое искреннее уважение, всегда внимательно прислушиваясь к вашему мнению как представителя Мариуполя, весьма разумного и адекватного человека. Не поверите, разумеется, но это неважно. В этой связи, я учту на будущее, что одно упоминание имени Шария в сколько-нибудь неодобрительном контексте действует безотказно, сразу и наповал. В конце концов, вольному воля, спасённому рай.
И вам всего хорошего. :)


Dana Eilian
Я мало что имею добавить к ранее сказанному в умыле. Разве что пару вещей.
Это не способствует дискуссии.
Здесь была дискуссия? Да ну. :gigi: Для дискуссии необходимо, как минимум, наличие предмета спора.
Переведу разговор для наглядности:
- Шарий всегда говорит правду, только правду и ничего, кроме правды.
- Нет, это не так.
- Докажите!
- Не буду. Ваше святое право верить кому угодно, на здоровье.
- Нет, ну вы докажите!
- См. выше.
- Вы сливаетесь.
- Воля ваша, мне все равно.
- Всё-таки требую доказать, иначе вы слились.
- Перечитайте предыдущие комментарии.
- ...
И так по кругу. Это называется "сказка про белого бычка", а не дискуссия. ))

мне тоже не нравится переход на личности.
Блин, это детсадовский приём "сам дурак", честное слово, но куда от вас. :lol: Мне, в свою очередь, понравилось, сколь изящно и непринуждённо ты не заметила того факта, что переходы на личности Hius начал первым.
Впрочем, и это всё тоже неважно. :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

ммманускрипты

главная